Una de les qüestions discutides de la filosòfia de Descartes és la seva suposada demostració deductiva de l'existència de Déu. I entre d'altres, la que es refereix a la seva perfecció. Segons Descartes, a ell l'ha creat un ésser perfecte, perquè només un ésser perfecte és capaç de crear un altre ésser. Aquí descarta haver-se creat ell mateix ja que si ho hagués fet s'hagués creat perfecte i no imperfecte com és ell. Alguns diuen que si Déu és capaç de crear éssers imperfectes llavors no es perfecte. La qüestió és: que vol dir ser perfecte? És Déu perfecte? Existeix alguna cosa perfecte? Es pot ser perfecte i no existir?
(aquesta qüestió és en honor a Alfonso, Jordi i Pol, no perquè siguin perfectes, sinó perquè lamentaven a classe no tenir davant Descartes per poder plantejar-li les seves objeccions)
26 comentaris:
Pensant sobre deu y la pefecció he pensat el següent:
Hi ha alguna rao en creure que deu es perfecte?, es que deu no a dit ni va dir mai que era perfecte ni tampoc hi ha res escrit a les sagrades escritures on s´esmenti la perfecció de deu vers els altres...
Per tant d´on surt aquesta esmentada perfecció?
Calan Frame Suárez 2B
Si dubtem en la definició de perfecció potser és perquè no existeix, ni com a concepte complet, sinó només com una idea vaga que tenim com a punt de referència per comparar altres coses... Però incerta, com un somni, sense límits clars; aquesta seria la perfecció, una cosa difusa, ... però llavors hi ha el problema de que si és difusa pot ser perfecte?
Això em recorda a una cosa que vaig llegir fa temps: “Tota frontera real és difusa. Tota frontera inventada és nítida” (ho vaig llegir per internet, però és de "Si la naturaleza es la respuesta, ¿cuál era la pregunta?" de Jorge Wagensberg, em sembla). Si pensem en això, si la perfecció tingués definició clara és perquè la hem inventada... Com la descripció que fa Descartes de Déu: és la definició que ELL li assigna a 'Déu'.
Un problema que trobo en la demostració que fa Descartes de l'existència divina és que suposa que per a què una cosa sigui perfecte ha d'existir; però això no demostra que ha d'existir fora de sa ment.
Sí, deduir l'existència de la perfecció em sembla molt misteriós, però per a Descartes era d'una evidència meridiana. Kant ja ho va criticar, va fer un pas més per salvar Déu situant-lo més enllà de la raó, que és on ha de ser. Però per a mi és evident que no existeix. Existeix com a concepte, i ja n'hi ha prou, i massa!
Per cert, està molt bé aquest bloc. I perdoneu que hi hagi entrat, que (ja) no sóc estudiant... o sí!!
A la pregunta de si una cosa perfecte ha d'existir: les coses més perfectes només existeixen com a concepte en les nostres ments, és a dir, realment és possible que no existeixin tangiblement. Però què vol dir existir? Per que si jo tinc una idea en el meu cap però ningú més la té, ja està existint, encara que només ho fagi per a mi. Així, des d'aquesta reflexió podem extreure que les idees de perfecció que existein en les nostres ments són tant variades i diverses que és molt difícil descriure la perfecció en una sola frase o descripció absoluta. Per tant, si ni tan sols tenim clara la definició exacta del què és la perfecció, com podem arrivar ni a pensar si la perfecció existeix?
En cas de fer-ho, tornariem a la discusió de que pot ser existeixi tan sols en les notres ments de manera singular i representativa per a cadascún de nosaltres.
benvinguda, sara. Pots participar sempre que vulguis!!
Per començar la teoria de Deu i la seva perfecció...segons la Biblia o wenu el que he sentit jo que es diu... la perfecció no existeix, i menys Déu, ja que teoricament, DEU ENS HA CREAT A LA SEVA IMATGE I SEMBLANÇA, per tant tots hauríem de ser perfectes. En fi em baso en això simplement perque jo no crec en Deu.
Per altra banda, la perfecció no existeix, no és una idea comú en tots, clar que si anem preguntant a cadascú que és la perfecció per a ells, coincidirien en algunes coses, però mai tindrien la mateixa idea, per tant no exsisteix la perfecció, ni res perfecte, ja que per a cadascú la perfecció és diferent, i alguna cosa perfecte per a mi, per a una altre persona no u serà.
Anda ahí lo dejo XD!
Segons el meu punt de vista la peefecció no existeiX, però si fos així, una cosa pefecta seria indivisible, imcomparable amb qualsevol altre cosa i admirada per tots.
No crec en la idea de Déu. per tant, no puc respondre a la quëstió de si Déu és o no perfecte, i si existís, per a mi no ho seria, ja que una cosa perfecte ha de solucionar tot allò que requereix una ajuda, i nosaltres no tenim " a ningú" que solucioni totes les catàstofes que succeeixen.
Si no crec que existeixi la perfecció, està clar que no existeix res perfecte, però pot ser que hi hagi una cosa perfecta que no existeixi, ja que si fos perfecte deixaria de ser-ho en el moment en el qual estigués en contacte amb la imperfecció que ens envolta.
Amancay Ortega López, 2nBatx. A
Tan la perfecció com l'idea de Déu són idees inculcades per la societat, que el que fa es que intentem arribar a elles.
En el cas de la perfecció, la societat d'avui en dia preten en tot moment que arribem a aquest punt, i ja no només en el que és aquest ésser perfecte (Déu), sinó en la feina...
La idea de Déu és un conte que algú va explicar, i s'ha aprofitat durant décadas per inculcar-ho a la gent i arrel d'aixó, han sorgit esglèsies...
Tornant a la idea de Déu com a ésser perfecte, ningú tindrá la mateixa idea de Déu,
per que? perque mai existirá un aexplicació o una demostració que afirmi aquest concepte que la gent té, de perfecte, inmutable, etc.
I en aquest aspecte estic d'acord am l'Amancay, ja que seguint amb la definició coneguda per tots aquells creients, no passaria tot el que passa al món.
De manera que la meva opinió es contraria a la de Descartes en aquest aspecte, ni Deú, ni la perfecció que l'acompanya existeixen.
Jo crec que la idea de perfecció és simplement això una idea que cadascú la té a la seva forma, per exemple per mi una poma perfecta seria gran, verda, brillant i amb un sabor més acid que dolç i per un altre persona a lo millor la seva idea de poma perfecta es vermella i dolça. Si Déu és perfecte crec que és una cosa que ens plantejem per buscar algun tipus de perfecció comu però si encara no sabem si ni tan sols existeix com podem dir si és perfecte o no? També crec que la perfecció es una idea perque estem acostumats a sempre voler més.
En conclusió crec que la perfecció es una simple idea que ens fem ja que tenim una obsesio de tenir un ideal per crear o fer coses. També he de dir que jo penso que les nostres imperfeccions són els que ens fan tal i com son, per que si fosim tots perfectes no creieu que la vida seria una mica aborrida?
No sé si Déu existeix o no però en el cas de que així fos no es perfecte ni molt menys. Si ell fos el creador de les persones no crearía persones com les que hi ha avui dia al món.Tampoc succeiríen totes les catàstrofes que secceeixen.
Tampoc podría qualificar-lo com a perfecte si ho fos perque no se que és la perfecció,no esta dintre dels meus coneixements.
La perfecció no existeix, es un concepte, "tot bo, tot dolent" però on està lo bo? I lo dolent? sempre es el mateix, el peix que es mosega la cua,la filosofia sempre es contesta amb altres preguntes, per aixó es diu filosofia,es allo que no busca la veritat absoluta sino allo que et fa reflexionar amb altres preguntes, per no existir ni existeix la maquina perfecte. Per molts esforços que faig no puc anular la pregunta, es més, encara no ho ha aconseguit ningú per moltes teories que es fagin, totes les respostes aquesta pregunta fan que cultivem encara mes la pregunta.
Tal com diu la Bettina, ens podem imaginar el que seria una poma perfecte per nosaltres i només per nosaltres. Quan cadascú pensa en la seva poma, pensa en la suma de diverses idees: les idees de vermell, verd o groc; de rodó o allargat; de dolç o ácid.
Davant de la inseguretat que ens provoca la nostra imperfecció, decidim crear al nostre cap un ésser superior, per donar un sentit a la vida, per poder deixar la nostra responsabilitat en mans d'una altra persona. Llavors, ens imaginem un ésser que reuneix tot el que per nosaltres serien idees de virtuts. Així ens inventem algú bondadós, just, omniscient, etc. I en general tots estem d'acord en aquestes idees (será per cultura o per lògica), però això no vol dir que ell ens hagi posat la idea al cap.
Jo penso que el punt dèbil de la filosofia de Descartes està precisament en el que diu sobre Déu.
Descartes afirmava que per conèixer alguna cosa 100% vertadera calia aplicar les regles del mètode, i precisament ell va ser qui va aventurar-se a afirmar coses referents a un Déu (segons el nostre professor de l'any passat que Descartes es referia a Déu no ho feia pensant en el Déu cristià... si això és veritat caldria parar d'esmentar citacions bíbliques...) sense aplicar el mètode als pensaments corresponents.
Respecte a la idea de la perfecció jo penso que sí existeix, pero que aquesta no és universal sino individual.
Aquesta manera de veura el concepte de perfecció justificaria alguns del arguments de Descartes; el que vull dir és que (partint de que per ell Déu sí existeix) Descartes pot pensar que Déu és perfecte perque la seva idea de perfecció encaixa amb aquest èsser tot-poderos.
Jo, en canvi, puc afirmar que Déu no es perfecte (com que jo penso que una cosa perfecte ha d'existir, penso que Déu no existeix) ja que segons la meva idea de perfecció un èsser amb tant de poder com és Dèu no seria tan imperfecte com per permetre les injusticies mundials que pasen cada dia.
Per últim, si Descartes no estigues mort m'agradaria preguntarli això:
Veig bastant clar que la perfecció, com a perfecta que és, no pot tenir cap mena d'imperfecció a dins seu; per tant, com és possible que d'un èsser tant meravellos i perfecte com Déu sortin creades persones clarament imperfectes?
Se perfectament que no m'expresso de manera perfecte.
doncs bé,jo penso que la perfecció és una idea que nosaltres tenim a la ment ja que no som perfectes,per tant podem saber que és la perfecció realment?nose si m'explico bé..encara que una cosa esta clara,el raonament de Descartes sobre l'existència de déu és lògica ja que si nosaltres no som perfectes ha d haver alguna cosa que ens hagi inculcat aquesta idea i que per tant sigui perfectes,i a aixó descartes l'anomena déu..fins aqui está tot molt clar pero com sabem realment si déu existeix?que algú la vist?
Suposem que la perfecció no existeix.
Si una cosa és imperfecte per definició, i compleix aquesta imperfecció, llavors – en complir completament les condicions que la caracteritzen – no podríem dir que és perfecte? És a dir, potser la única forma de perfecció que podem conèixer és la perfecció de la imperfecció; tot altre forma de perfecte és una idealització.
No sé si m'explico – de fet, el més probable és que no, però és només una idea.
Per mi no pot existir res perfecte o si més no m’agradaria pensar-ho. Perquè l’existència d’una cosa perfecte significaria que res la pot superar ni ser millor que aquella. Per tant, l’existència de la perfecció treu sentit a l’existència de les demés coses que no són perfectes.
Per exemple, si plantéssim un jardí i d’aquell sortís una rosa perfecte totes les altres roses que hauríem plantat en aquell mateix jardí mancarien de sentit, ja que cap d’aquelles roses podrien superar a la rosa perfecte.
En conclusió, per mi la perfecció no existeix ja que una cosa que és molt bonica pot ser superada per una altre encara més bonica. I així viure la vida veient moltes coses boniques però cap de perfecte per poder seguir gaudint de que veurem coses que ens semblaran més boniques encara i no que no veurem res més bonic que aquesta que estem veient en aquest moment perquè ja és perfecte.
Elisabet Roca 2nBatx.C
Respecte aquesta definició de perfecció que entenem tots, però que per a cadascún de nosaltres és diferent, jo considero que la perfecció si que existeix, però és subjectiva.
Com bé ja es diu, el concepte perfecció és la creació d'una divinitat sense imperfeccions que nosaltres creem en les nostres ments, i apartir d'allà creiem en aquesta perfecció.
Per exemple, jo no puc creure en un Déu perfecte, perquè no crec en la perfecció inexistent, tot allò perfecte ha de ser demostrable. Per tant, una cosa perfecte no pot no existir.
El significat d’un ser perfecte seria no dubtar de res i posseir la característica del ser infinit. Déu si que és perfecte ja que un home és un ser finit i per tant no pot ser infinit. En canvi, si ho fos s’hauria dotat de les perfeccions de la idea i s’hauria fet Deu, i llavors seria perfecte. Però finalment com no ho és i és un ser finit, és imperfecte. Per lo tant, això arriba a la conclusió de que Déu existeix.
Cristina 2n C
des de el meu punt de vista una cosa perfecta com seria Déu, des de la visió de descartes, no pot crear una cosa imperfecta ja que estaria fen una imperfecció una cosa que no es perfecta i si les coses que son perfectes creen coses imperfectes llavors qui crearia les coses perfectes? o es que tot el que es perfecte es innat? ho dubto perque cada persona pot buscar la pefecció en una cosa diferent.
Des del meu punt de vista, penso que el concepte de perfecció no existeix, tal com diu Xaali "el tenim en les nostres ments com a punt de referència per qualsevol cosa" res més.
Per altra banda, penso que fins i tot no sé si Déu existeix, perque si partim de la nostra experiència viscuda la resposta és un NO.
Tal com Descartes diu que per a que una cosa sigui perfecta ha d'existir, aleshores com sabem que Déu existeix?, perque si partim ja de que no existeix no ens podem basar en dir que es perfecte, és totalment contradictori doncs.
A més si supusem el cas que hagi existit, o que existeix, perque crea éssers humans que no són perfectes si ell és perfecte?(segons Descartes, clar).
En resum, penso que cadascú té el seu punt de vista sobre el que és el concepte de perfecte i el pot veure d'una manera totalment diferent, és a dir, trobant la perfecció en coses diferents.
El perfeccionismo teológicamente explicado nos habla de una existencia divina que es Dios y como ser "PERFECTO" al tener en cuenta toda la retórica religiosa de la creación, etc. nos hace visualizar esa palabra como PERFECCION = DIOS.
Por otra parte en teorías de nuestro devenir la filosofía muchas veces no daba la razón a pensamientos religiosos y se regía por principios de lógica
como la razón pura, en donde el mismo R.Descartes hace mención a pensar y luego existir sin tener en cuenta que nuestro principio básico fué el de existir y luego pensar. En ? En esa existencia en donde filosóficamente el hombre otorgó como respuesta a lo que no encontró o no entendía el nombre de Dios.
Como creyente y poco seguidora de religiones, hay un Dios y significa la perfección.
Descartes une su filosofía con la religiosidad que profesaba (Emotivisme)lo cual en su "Libertad" y su capacidad de pensador "utilitarista" podía expresar su doctrina con lo que llamamos : Razón de Fé.
Entonces el Perfeccionismo es como esa meta que queremos alcanzar siguiendo pensamientos Teistas, Darwinistas,Ateistas y hasta Agnósticistas,etc... Como muchos otros pensadores espirituales que decían que la perfección del hombre es la muerte. Tal vez se referían a que la Perfección nunca llegaremos, pero mientras sigamos pensando que lo que hacemos nos conducirá a ella como Don Divino o como Devenir, bienvenida.
Segons Descartes Déu existeix com a ser perfecte que ha sigut el seu creador, jo, respecte aquesta opinió no crec que Deu sigui el creador de les persones. Crec que no existeix cap èsser perfecte que hagi sigut el meu creador, ja que ser perfecte per mi no existeix, el ser perfecte o no es opinió de cadascú, i sota el meu punt de vista crec que tots tenim defectes,no crec que es pugui ser perfecte i no existir ja que fins i tot les coses plantejades pels filòsofs, la mitologia etc no mostren èssers plenament perfectes.
Carlota Díaz 2B
Jo crec que l'únic perfecte és Déu.
I pel fet de que sigui perfecte, no vol dir que no pugui fer cossos imperfectes. Ja que nosaltres, els éssers vius, som imperfectes.
Per mi ser perfecte, és ser déu i ser déu és ser immortal, omnipresent i únic.
En la societat utilitzem el mot perfecte per descriure caracteristiques de la perfecció, com fer una cosa bé, però això és només una caracteristica de ser perfecte.
No crec en la perfecció de Déu, és més crec que és una idea un punt on recolzar-nos i poder seguir endevant amb els nostres investigacions sobre el coneixement.
No estic d'acord quan Descartes diu que existeix Déu perquè tenim una idea d'ell (Principi de causalitat), ja que tenim la capacitat de crear idees adventícies totalment no reals.
Per tant, des de el meu punt de vita ontològic, penso que el concepte de dèu no s'associa a cap substància real, ja que crec que és un punt de referència per tenir uns límits.
Penso que es difícil discutir sobre la perfecció si no tenim una idea real sobre ella. Si busquem la perfecció és perquè mai l’hem trobat. En els nostres invents sempre hi ha alguna cosa a millorar, per tant no són perfectes.
El que sí que podem afirmar és que la concepció que nosaltres tenim de perfecció és la d’una cosa única, millor a totes les altres, per tant podem afirmar que cadascú de nosaltres és perfecte, ja que ningú serà millor del que tu ets, sent tu mateix. Això em porta a afirmar que la perfecció existeix; tot hi que percebre-la és una altra cosa. Aquesta seria la part més superficial de la perfecció, però hi ha una part més profunda sobre aquesta. La perfecció no només l’hem de buscar en el món exterior, sinó que també existeix dins la nostra ment. Nosaltres podem crear, idear i reconstruir idees, raonaments i imatges dins el nostre cap, i això, no per ser menys perceptible, deixa de ser perfecte. Ja que és únic i tant real per nosaltres com les coses i persones amb les que interactuem cada dia. Aquestes coses poden no existir en el món material, però sí que existeixen (encara que només sigui dintre teu), per tant cal que una cosa existeixi (la coneguem/tinguem una idea sobre aquesta) per ser perfecte. Ja que el terme de perfecció ha estat inventat per nosaltres. Per aquesta regla de tres, si hem inventat la ‘perfecció’ és que podem reproduir-la.
Déu com a individu pot no ser perfecte perquè no existeix per tothom, però la teva idea de Déu sí que pot ser perfecte, i per tant Déu és perfecte.
Mireia Martínez
2n A
Publica un comentari a l'entrada