Com sabem, Descartes creu que ha demostrat la existència de Déu a partir de la idea de Déu que ell té i de la capacitat racional de la seva ment, la lògica. Si les matemàtiques són objectivament vertaderes per lògica i ningú dubta de l'existència dels nombres (tot i que els no matemàtics no poguem entendre les demostracions matemàtiques), per què es posa en dubte l'existència de Déu després d'una demostració lògica com la de Descartes? Intenteu respondre la pregunta amb el màxim de raonabilitat i no deixant-vos portar pels sentiments.
39 comentaris:
Jo no crec en l'existencia dels nombres. És la tendencia que té l'home a ser ordenat, que s'ha inventat unes regles universals per a regir l'ordre de l'univers.
Segons San Anselm, tenim una idea de déu en el nostre cap, que es perfecte, i una de les característiques de la perfecció (una de les infinites) es el de existir. Però no es mes que una idea imaginaria. Això, descartes ho justifica com una idea innata, vertadera, que algú ens l'ha posat en el nostre cap, i aquest algú per a ell es déu. Però nomes si existeix, seguix depenen de la mateixa cuestió, déu existeix?
Per la mateixa raó que ens hem inventat els nombres per a posar ordre en el mon, s'han inventat a déu per a posar ordre en les ments.
Jo crec que el fet que Descartes hagi demostrat l'existencia de Deu a través d'una manera lògica o filosofica, això no serveix per la gent,ja que pensen en general que aquests pasos sol serveix pel mateix Descartes.
Doncs la convicció de les matematicas acaba, quan comença la convicció d'un esser superior, tot i que s'hagi utiliza les mateixes eines, com és la lògica y la raó.
Per aquesta raó crec, si tan merit donen a la lògica i l'acepten com a verdadera, per què no donen el mateix merit a la demostració de l'existencia de Déu, de Descartes?
Bé, Descartes potser ha fet un raonament lògic per a demostrar l'existència de Déu, però, el problema segueix sent que mai l'hem vist a aquest èsser perfecte i superior. És cert que tampoc hem vist moltes coses de les quals ens fiem, com la ciència o que venim dels monos. Però en la societat en la que ens trobem és més fàcil creure en la ciència que en Déu. La demostració que fa Descartes de les matemàtiques és més clara, podem passar els objectes a mides entre d'altres coses, però Déu no és pot passar a res per a demostrar la seva existència. El que passa és que els humans necessitem creure en algo o alguna cosa per excusar els nostres actes, per guiar-nos a fer el "bé", per tenir algun motiu per seguir endavant, etc., i això ha fet que creem a Déu, ell és perfecte, ens guiarà pel bon camí, en farà fer el bé,etc., però mai podrem demostrar-lo, igual que Descartes l'ha demostrat per la lògica, es pot perfectament demostrar per la lògica que no existeix. I sempre serà així, a no ser que existeixi i el poguem veure.
Per Descartes l'èsser perfecte i gloriós és Déu i per mi no és ningú, per una simple raó i és que ni l'he vist ni sé amb certesa si existeix. Estic d'acord quan em diuen que tampoc em puc fiar ni de la ciència ni de res que no hagi vist o comprovat per mi mateixa, perquè sincerament hi ha coses que la ciència tampoc ha pogut trobar per tant, tampoc seria aquella cosa perfecte. També podria pensar que quan tanco els ulls tot allò que havia vist abans de tancar-los no existeix, aleshores hauria de pensar que no existim nosaltres tampoc?
Simplement podria arribar a una conclusió i és que cada un pensi i cregui el que vol perquè Descartes amb la seva lògica diu que Déu existeix i jo amb la meva que no ho pot demostrar de cap manera, així que només pot existir allò que tu mateix vulguis.
perque Descartes demostra la idea que ell té de Déu, i crec que això és un tema molt personal. si tots naixem amb la idea d'un ser superior, aquest ser no és igual per a tots ja que tots som diferents, per tant pensem de formes diferents, per exemple si jo li atribueixo una imatge a Déu, estic segur de que no és la mateixa imatge que li atribueix una altre persona.
el que vull dir és que els nombres no existexien, quan veiem un 4 o un 5 el que veiem és la idea d'un nombre, per tant el que imaginem quan pensem en deu és la idea de déu, i aquesta pot ser errònea.
Jo crec que és perquè si Déu fos un ésser tan superior i perfecte com Descartes creu, ja que de la mateixa manera que ens fica la idea al cap, també podria fer que tots hi creiessim, i per altra banda tampoc haurien de morir cada dia tants nens per fam o altres problemes tràgics. Les matemàtiques ens fan avançar en el món i desenvolupar-nos, mentre que creure en Déu ens fa quedar-nos quiets a casa i quan ens trobem en problemes resar per a que no ens passi res de dolent.
És cert que Descartes fa una demostració de l'existència de Déu, però des del meu punt de vista no és per res una demostració lògica. Per altre banda, crec que la majoria som uns ignorants que ens aferrem allò "que diuen" que és cert. Com podem estar segurs que la ciència no ens enganya?. Tampoc podem estar segurs que Déu existeixi per a la demostració que ha fet Descartes d'Ell.
Per tant, cadascú creu en el que més el convenç.
No crec que al nombrar un ésser superior a nosaltres i de que Descartes s'hagués demostrat a ell mateix (perquè a mi no m'ha despertat res) que existeix vol dir que sigui veritat la seva presència.
Molta gent creu en Déu i s'uneix tant com li és possible, prega perquè les coses li surtin millor,etc, i ja d'altres que fan tot el contrari, el critiquen, etc. Crec que el que cadascú pensi es cosa seva, està bé que siguis creient com no ser-ho, no es canvia res.
En conlusió crec que s'ha posat en dubte l'existència d'un ser superior perquè antigament s'ha posat en un nivell molt alt de la societat i els de menys nivell el volien enderrocar, l'antiguitat dels fets i que tampoc Descartes va demostrar-ne la seva existència i li donés tanta rellevancia.
Per Descartes Déu és un ésser perfecte. Per a mi Déu no és real però, tampoc podem dubtar de la seva exístencia perquè no tenim resultats que diguin que Déu existeix o no existeix. Per a mi Déu és un recolzament que tenen uns persones que quan tenen la sensació d'estar en un problema i ningú pot ajudar-la, s'amagan darrera d'aquest 'ésser' per a tenir fé en alguna cosa i no rendir-se.
Descartes parla del concepte de "Déu" com un ésser perfecte, amb unes capacitats infinites. Però si aquest ésser perfecte existeix, com pot ser que hi hagi gent que dubta de la seva existència? No podria aquest "Déu" inculcar-nos aquesta idea en els nostres caps perque no pugui existir aquest dubte. Jo el que penso es que la idea de Déu ha sigut una creació de l'home per refugiar-nos darrere seva quan les coses no van del tot bé, o per guiar-nos a fer el bé. Per tant, quan algú em pugui demostrar l'existència de "Déu", donc me l'hauré de creure, sempre que la seva demostració sigui raonable.
Jo crec que encara es dubtable perque Descartes demostra la seva idea personal que ell té de Déu que no es la mateixa per a tothom i per aixo per a mi no és una demostració lògica.
Estic d'acord amb l'Andrea ja que jo tampoc trobo lògic el raonament que fa Descartes per demostrat l'existència de Déu. Potser la ciència ens enganya, però de totes maneres segueixo creient més en la ciència que no pas en un ésse superior. La ciència és demostrable d'alguna manera, ja sigui per formules o càlculs, però la existència de Déu només ho és amb paraules. Tot i això, com ja ha dit l'Andrea, la gent que cregui el que més el convenç.
Hiha molts raonaments alhora de demostrar la existència de déu, però el problema de totes aquestes afirmacions és la credibilitat.
El meu cap no pot assimilar l'existència d'un ser perfecte només, pel simple fet de si déu es perfecte, perquè crea humans que NO són perfectes? És a dir, un ser perfecte pot crear fer coses perfectes? Si la imperfecció estès inclosa a la perfecció aleshores sí, però crec que són coses totalment contràries.
Com diu el Jhayro la teoria o la explicació que ens dóna el mateix Descartes pot ser útil per ell mateix, és a dir, ell a trobat la fe com dirien els cristians. Ara bé, jo no l'he trobat potser estem enlluernats per la realitat.
Estic molt d'acord amb el Ferran; si Déu és perfecte, per què ha creat tants éssers imperfectes?
Jo crec que la perfecció és diferent per a cada persona i segurament per a Descartes, Déu ho era, però com diuen els meus companys, aquest demostrament només serveix per a Descartes i a mi no m'ha servit de gaire la seva demostració.
Jo penso que és igual de indemostrable l'existència de Déu com la ciència, perquè les persones que no creuen en Déu diuen que és perquè no l'han vist mai però, i la ciència, que ho has vist amb els teus propis ulls que vens dels monos? Cap cosa podem dir que és del tot certa, però la idea de Déu crec que és una idea que ens hem fet els humans per poder aferrar-nos a alguna cosa quan les coses no van del tot bé, com si algun esser superior ens protegís, i m'hi incloc, perquè jo crec que hi ha algun esser superior abans de tot perquè el món ha d'haver tingut un principi que ningú coneix amb certesa, i la idea d'un Déu ens ajuda a entendre una mica les coses.
En quant a les matemàtiques, estic totalment d'acord amb la Maria en què son reals i a partir d'elles podem saber una cosa amb certesa perquè realment tu ho estas veient per tu mateix per exemple, que una taula medeix 1 metre o que la llargada de la classe són tants metres. Tal com diu la Moni, crec què les matemàtiques ens ajuden a evolucionar i a anar més lluny de les coses en comptes de quedar-nos quiets esperant que un Déu vingui a ajudar-nos.
En la meva opinió es posa en dubte l'existència de "Déu" com a ésser etern, immutable, omniscient etc, el que no poso en dubte és la demostració del "Déu" que ell té al seu ca. Potser les demés persones no coincideixen amb la idea de Déu que té Descartes i doncs no pot ser una veritat absoluta la seva demostració perquè no seria clara.
Estic completament d'acord amb en Nicolás S. Jo també penso que els nombres són una invenció humana, al igual que la idea de Déu.
Sempre he sentit que al tenir fé en l'existència d'un ésser superior, a moltes persones els ajuda a continuar endevant amb la seva vida, i per tant aquesta seria la finalitat de la invenció de Déu, la d'ajudar a les persones a portar la seva vida de la manera més optimista.
Estic d'acord amb l'Andrea i la Neus de que les demostracions de Descartes no són lògiques.
Per una banda, ell diu que Déu és una idea innata (perque és infinit, omiscient, etc, i això és innat), però, si algú no li haguès dit a Descartes en algún moment de la seva vida de què existeix un èsser superior, no creieu que No tindra la idea d'un Déu al seu cap? Si jo visc en un entorn o en un lloc o no es sap sobre l'existència del seu Déu, i des de petits no m'han comentat sobre la seva existència, aquest Déu no existirà, per tant en aquest cas no seria innata per mi perque no el coneixeria mai. Alguna persona li ha tingut que parlar per primera vegada de Déu per tenir aquesta idea, doncs potser aquesta persona pot equivocar-se.
Per altra banda, es veritat que la ciència també té els seus dubtes, pero es creible nomes si creus en el que et diuen els sentits, per veure les proves materials que té la ciencia.
El cristianisme(Déu) va aparèixer per donar resposta a tot(fins i tot a les coses matemàtiques que també creu Descartes) perque hi havien menys coneixements que en la seva època i d'alguna manera totes les coses que coneixien havien de tenir un perquè.
Respecto al comentario de moni sonet me gustaría decir que el hecho de que mueran niños y q pasen accidentes trágicos no tiene nada q ver con Dios. Las muerte es la cadena natural de la vida. Naces y mueres.y muchos de esos niños mueren por culpa de la explotación que hacen los países desaroyados sobre ellos, en ese caso Dios no tiene nada que ver ya que somos nosotros los imperfectos por Descartes y no Dios.
Por otra banda creo q rezar no es nada malo y no hace daño a nadie si te encuentras mejor haciéndolo y solo porque creas en un Dios significa que no vas a hacer nada en una situación mala.
Estic d'acord amb el comentari de la Sandra. Si ens hi fixem totes les religions i cultures necessiten l'existència d'un ésser superior i perfecte que els ajuda a fer "historia" i tirar en davant en èpoques de crisi (guerres, epidèmies...) perque al cap i a la fi, quant tot el mon s'enfosa l'únic que queda es la fe, i no la logica.
Es veritat que descartes intenta fer una demostració de que deu existeix, pero en la meva opinio ami no em demostra amb claredad de que deu existeix, jo no puc arribar a creure en algo que no se si es real, i que mai a la vida ni he vist ni m'ha fet una senyal ho algo bo que hagi vist per creure en ell.
Tot aixo de deu va ser una manera de tenirnos controlats a tots els pocs qui manavan i que no i hagesin problemas.
Jo penso que tothom te dret a creure en el que vulgui i comparteixo amb landrea que cadascu creu en el que mes el convenç, però penso que la gent que creu en deu el que fa es refugiarse en ell per poder sortir d'aquest mon i intentar creure que la vida tant dura que portan o estàn passan en aquell moment, el creure en ell els ajudara a pasar el moment dolent i els portara a moment bons.
En quan el que han comentat la maria i la monica jo tambe penso que apartir de las matematicas com són existens i pots veuralas i gracias a ellas podem arribar a conclusións exactes i precisas podem saber amb claredad que son reals, i que no hi ha cap error, sempre i cuan estiguin ben realitzades.
Creure en Déu o no creu-re-hi és el parer de cadascú. Molta gent que no hi creu diu que ens ho han inculcat des de petits i que per això hi creiem, o que com podem creure si hi han guerres al món etc. Jo els respodria que si des de petits a ells també els han inculcat la idea de Déu com es que no hi creuen? Molts d'aquests que es consideren ateus més endavant batejaran als seus fills, es casaran per l'esglèsia, celebraran el Nadal sense saber el seu real significat, celebraran setmana santa pel simple fet de tenir Festa. Jo crec en l'existència de Deu pero no crec que ell hagi fet el món, alomillor depèn de les situacions per les que hagis passat a la teva infància o vivències passades perquè als moments durs qui no s'ha dirigit a Deu demanant-li ajuda en aquella situació encara que sigui inconscientment? Creure en Deu o no depèn de cadascú, és tan sols una creença, qui mitjançant la ciència o altres recursos em demostra que Deu no existeix?
Crec que Descartes si que demostra amb lògica que Déu existeix. Encara que la major part de la persones (m'incloeixo) creiem que no hi ha manera de que ens puguin demostrar que Déu existeix a menys que ens el posin davant, crec que Descartes a través del seu procés d'anàlisi de les coses per saber si alguna cosa és certa o falsa, aconsegueix resoldre el seu procés amb lògica de que Déu si existeix. Un altre cosa és el que els altres volguem creure o no ens la existència d'aquest ésser, però Descartes mitjançant el seu procés si ho demostra amb lògica.
Respecte al comentari d'en Dani Egea, té raò en quant creure o no és cosa de cada persona, però l'expemple que posa del nadal, de l'esglèsia,etc., crec que està equivocat. Una cosa és Déu, i l'altra la història que unes persones van montar per crear l'esglèsia. Déu, seria com unes energies de l'univers a les quals ens dirigim per demanar, i l'esglèsi és qui s'aprofita d'aquesta connexió per tenir poder a la terra. El nadal és un invent, i el celebrem tots per tradició. I dubto que una persona atea bateji al seu fill/a o es casi per l'esglèsia. Ara, de persones contradictories hi ha moltes.
Quant a l'existència de Déu, jo crec que tothom pot creure en qualsevol Déu, però el que no puc entendre és que aquelles persones que celebren festes religioses, quan ells no tenen cap idea d'on provenen i, per tant, estic d'acord amb alguns companys meus que han fet referència a això.
Pel que fa als que no creuen, la causa podria ser que no estan disposats a acceptar l'existència d'un Déu i llavors, mostren una postura escèptica en quant això.
Jo no crec en l'existència de Déu, ja que creo que no hi ha cap ser perfecte. Se que no puc demostrar que no existeix, però tampoc en poden fer creure que si que existeix ja que ningú no l'ha vist.
Hi ha molta gente que necessita creure en alguna cosa per viure y saber que la vida serveix per alguna cosa, per això van crear Déu. Pero jo crec que es pot viure perfectament sense creure ni en un déu; en un esser superior, ni en res.
Estic d'acord amb el comentari de Mònica Sonet ya que diu una de les coses que penso sobre Déu, que si es tan poderos como ens fan creure perque hi ha tanta injusticia al món i molts de nosaltres no creiem en això.
També estic d'acord amb el Markel ya que diu que aquest tema és molt personal. Al món hi ha de tot gent que creu, gent que no creu i gente que no creu ni deixa de creure.
Estic d'acord amb tot el que diu el Markel.
Té tota la raó quan diu que cada un pot tenir l'opinió i la idea de Déu molt diferent a la d'una altre persona, i per aquest motiu només en tenim idees de les coses perqué realment no sabem si és cert.
Penso que el seu raonament de demostrar l'existència de Déu no és lògic per que si ho fos la gent creuria, com les matemàtiques que són lògiques i la gent creu en elles(en certa manera).
També pot ser que Descartes expliqués el seu raonament basat en el tipus de societat que vivia, però en la societat actual hi ha coses que s'han demostrat que són lògiques gràcies a la seva investigació i sobretot a la seva comprovació per determinar si és verdader o no.
Penso que no és un bon argument dir que si alguna cosa és perfecte, com Déu, ha d'existir, per que l'existència d'una cosa no solament és gràcies a que és perfecte sinó també és a altres elements.
Coincideixo amb l'Andrea, penso que Déu, encara que sigui demostrada la seva existència per Descartes, aquesta demostració no té la lògica suficient per ser acceptada.
De la mateixa senzilla manera podríem demostrar l'existència de qualsevol cosa sense que fos complicat, així que em sembla que la manera de pensar de Descartes, de fer deduccions, és massa subjectiva i poc refutable.
Segons el meu punt de vista, no entenc com Déu un ésser perfecte omniscient i tot això.... Té totes les perfeccions que ens podem imaginar menys la de visibilitat, si Déu existís, sabent com som els humans que molts dels mètodes per saber la veritat es bassen en la visió i els sentits, perquè no es deixa veure?
Al meu semblar els motius que dona Descartes per demostrar l'existencia de Deu no hem convencen del tot. Descartes creu en l'existencia d'un esser superior perque si no podria demostrar moltes del les cosses que ell diu quee son vertaderes.
Es com ara que la humanitat, al meu semblar, creu en un esser superior per tal de respondre a preguntes que la ciencia encara no ha demostrat.
Estic completament d'acord amb el primer paràgraf del Nicolás S. Els humans som una espècie més, com els insectes o els bacteris i vivim dins un entorn que és molt més complex del que nosaltres podem arribar a entendre perquè estem condicionats per la nostra capacitat, que és molt limitada. Ara bé, per a entendre la realitat creem sistemes i mètodes que ens ajuden a conèixer-la una mica més, com poden ser les matemàtiques, la ciència o les religions.
Un exemple per a mostrar la limitació de la capacitat humana a l'hora d'entendre la realitat i com l'ésser humà crea aquest sistemes podria ser comparar-la amb la manera d'entendre la realitat de les formigues, la manera com veuen el món i fins a quin punt entenen els successos que no depenen d'elles, com per exemple la pluja o el vent. Imagineu-vos que hi ha un nen que es dedica a bufar i mullar un niu de formigues. El més probable és que elles rebin la mateixa percepció que quan plou i fa vent. Per tant, no distingirien la pluja de l'aigua del got ni el vent de l'aire que treu el nen per la boca. Fins aquí extraiem que les formigues no entenen la realitat "tal i com és" perquè no diferencien l'aigua del got de la de la pluja, ni l'aire del nen del vent. Ara imagineu-vos que les formigues -que són més llestes del que ens pensem- saben què és l'aigua i què és el vent, i saben que quan cau aigua o hi ha vent s'han d'amagar al niu. Aquest procés mental que els diu "si cau aigua o hi ha vent amaga't" serien les nostres matemàtiques o la nostra ciència. El procés mental els seria productiu i els ajudaria a entendre millor la realitat, però seguirien estant enganyades perquè pensarien que l'aigua i l'aire del nen són la pluja i el vent. (Segueixo al següent comentari).
De la mateixa manera nosaltres hem creat un seguit de dogmes que no qüestionem perquè no som capaços de donar altres explicacions. Ara bé, aquests dogmes, depenent del nivell de coneixement que arrepleguin, seran més encertats (com la ciència) o menys encertats (com alguna religió molt primitiva). Passant a la demostració de l'existència de Déu que fa Descartes, crec que el procés és tan clar i perfecte com qualsevol altre demostració matemàtica. Trobo especialment lògic l'argument que diu que la perfecció de Déu inclou la seva existència. I molts no estareu d'acord amb això, però si analitzeu el procés de lògica veureu que és tant estrictament lògic com qualsevol demostració matemàtica numèrica. El que potser no trobareu tan lògic és la seva aplicació a la realitat, i aquí entra en joc la limitació de coneixement de què parlava en el comentari anterior. Aquesta diferència de "capacitat intel•lectual" crec que té una explicació que tothom entendrà, que és el període de temps que ha passat entre Descartes i nosaltres.
Per tant, crec que el procés que fa Descartes és científicament i lògicament correcte, però el fet que la ciència no estigués tan avançada en la seva època va fer que contés amb unes limitacions del coneixement que ara no tenim, com per exemple la creació de l'univers, que ja no s'atribueix a Déu. I això fa que pensem que la seva filosofia està desfasada i que ja no la puguem aplicar a la realitat. Però imagineu-vos un filòsof del futur rient-se de nosaltres perquè basem el nostre coneixement en la ciència actual (que al cap i a la fi és un dogma condicionat per les nostres limitacions) de la mateixa manera que nosaltres ens riem de Descartes perquè va basar el seu coneixement en un dogma (que és Déu) que ha quedat desfasat i que, per cert, no és gaire diferent de la ciència -però aquest ja és un altre tema de debat-.
Sunil Guijarro i Castellino
Penso que Descartes té la seva idea de Déu igual que la tenim tots, però de manera diferent, quen veiem els números tenim la idea de número i tothom imagina la mateixa cosa i de la mateixa forma i manera
Per cert, estic totalment d'acord amb el comentari del Sunil quan parla del procés que fa Descartes que és científicament i lògicament correcte, ja que té raó quan diu que abans la ciència no estava tant avançada i el cervell era més limitat i no podia pensar com nosaltres ara. El món ha evolucionat moltíssim i la filosofia de Descartes no es pot aplicar en els temps actuals encara que tingui moltíssim lògica però en els temps que corren ha quedat enrere i no tot gira alrededor de Déu.
Publica un comentari a l'entrada