dimarts, de novembre 25, 2014

Argument ontològic

Anem a debatre sobre l'argument ontològic de Anselm de Cantebury, monje benedictí del segle XI. Recordem l'argument.
1. Anselm comença amb una definició de Déu:"Déu és allò més gran que el qual no podem imaginar res." Llavors, Anselm fa la gran pregunta: Déu existeix? Per respondre, primer intenta demostrar que "Déu existeix en l'enteniment.

2. Anselm ens fa veure que si una cosa existeix en l'enteniment ja te certa existència. Usa l'analogia d'un pintor: quan davant una tela imagina el que farà, té a la ment el que encara no ha fet; el quadre encara no existeix a la realitat material però existeix al seu enteniment".

Així, fins i tot l'incrèdul ha de reconèixer que a l'enteniment hi ha realitats i que existeix Déu com a idea d'allò més gran que el qual no es pot imaginar, ja que tot el que es pensa existeix a l'enteniment.

3. L'incrèdul dirà que si una cosa existeix en l'enteniment, això no vol dir que existeixi en la realitat. Anselm respondrà: si "allò sobre el qual no es pot imaginar res més gran" només existeix a l'enteniment, es pot imaginar una cosa més gran que ell (una que compleix totes les seves qualitats i a més existeix). Però això és impossible, perquè això seria una contradicció. D'aquí, n'extreu la seva conclusió:

"Existeix, llavors, allò sobre què no es pot imaginar res més gran, tant en l'enteniment com a la realitat."

Ara juguem mentalment a fer objeccions i també a defensar l'argument de les objeccions, tot i no estar d'acord.

13 comentaris:

Isaac William Lefrancier ha dit...

Tot i que penso que el que diu Anselm és un bogeria. I no crec en deu... El que diu té certa lògica i és molt difícil de contradir. Tot i això considero que és mes un joc paraules/conceptes y no una certesa que em convenci de creure en deu.

Isaac William Lefrancier ha dit...

Si ho entenc bé, Anselm ens diu que com que deu és la cosa més gran. I no ens podem imaginar cap cosa més gran. No el podem imaginar. I per això existeix. Però això es suposar una cosa sense tenir proves. I si pensem com tu, la perfecció absoluta tampoc es pot imaginar. Això vol dir que existeix la perfecció absoluta?

Paula Villar ha dit...

Jo, partint de la idea que no crec en déu, penso que la idea de déu es va crear quan la gent no podia donar explicacions i no tenia resposta a les preguntes que es feien. Per això es va crear la idea d'un èsser perfecte que podia respondre a totes aquestes preguntes: qui va crear el món? Déu; Qué provoca que fasi sol o pluja? Déu; D'on surten els aliments? De déu. I així un munt de preguntes.
Evidentment, moltes persones, com l'Anselm, tenen argumentes per a convèncer a la gent de que hi ha un déu. Crec que l'argument de l'Anselm podria arribar a convèncer a molta gent pel fet de que és molt liós i rebuscat. Si tu creus que déu no existeix, per molt que tinguis la idea de déu com a èsser perfecte i que no hi ha cap altre idea superior a aquesta, això segueix sent només una idea.

Enric Sales ha dit...

Estic completament d'acord amb el que comença dient la Paula ja que opino el mateix, és a dir, penso que el concepte/idea "Déu", com a ésser perfecte, és simplement la solució/resposta davant els problemes que trobava la gent al no saber el perquè en certes peguntes, com per exemple afirmaven que Déu va ser el creador d'aquest món (Teoria del creacionisme).
Llavors pel que m'ha semblat entendre, Anselm es basa en la seva conclusió defensant la idea d'existència de Déu ja que no es pot imaginar res més gran, ni en l'enteniment ni a la realitat. El que passa és que com que no soc creient, per més que m'expliqui el seu pensament sobre aquesta idea d'un ser màxim i més creïble sembli, seguirà sent tan sols una idea més.

Enric Sales ha dit...

Respecte a la segona intervenció del Isaac, comparteixo el seu punt de vista el qual posa en dubte l'afirmació sobre l'existència de Déu simplement dient que no hi ha cap prova, ja que és simplement una idea ideal, perfecta i màxima, la qual mai s'ha pogut demostrar científicament.
A més a més, sobre la pregunta que formula després qüestionant-nos l'existència de la perfecció absoluta pel fet de no poder imaginar-nos-la, basant-me en la relació en que la idea de Déu era la mateixa idea de perfecció absoluta (ideal, perfecta i màxima), respondria de nou el mateix negant-hi la seva existència i argumentant-ho dient que hi manquen proves ja que no s'ha pogut demostrar científicament.

Claudia Coba ha dit...

Respecte el primer punt on Anselm diu: “Déu és allò més gran que el qual no podem imaginar res”.
Primerament si que podem imaginar qui és però el que no podem dir i afirmar amb certesa es que aquest “Déu” vertaderament va existir. Clarament que no crec en Déu ni en tota la seva historia perquè mai em creure una cosa o persona que existeix si jo abans no l’he vist o conegut. No estic d’acord amb cap de les seves teories, ell si no ha conegut aquesta persona anomenada “Déu” perquè afirma la seva existència? I encara pitjor, per què diu que es allò més gran al qual no podem imaginar si el propi Anselm no l’ha conegut només ho diu per què la religió ho diu, no té pensaments propis. Ningú i quan dic ningú és ningú, ni un teòleg, pot afirmar l’existència d’aquest anomenat Déu. I si per alguna casualitat es pogués demostrar, sense basar-se en l’historia sagrada, que fos científicament, m’agradaria llegir-ho.

Raul Sanchez ha dit...

Segons pensaria Anselm, si tenim la idea de Déu, és a dir, un ésser perfecte i superior a la resta d'humans, això significa que existeix. Però ara bé, per una banda crec que ni tenim la idea ni el concepte concret i just de Déu, si no que és més com una idea abstracte i diferent per cadascú, això fa que es ja es pugui dubtar de la seva existència. Per l'altra banda, si concretem una única idea de Déu es faria bastant difícil de contradir els arguments d'Anselm, però també temps enrere la gent creia que la Terra era plana per exemple, amb això vull dir que pots creure i intentar donar arguments sobre alguna cosa, però això no implica que tinguis raó.

eloi fernández ha dit...

Snse Creure en Déu un no està obert a un simple argument antològic, com en aquest cas el d'Anselm.
Òbviament el que diu no és refutable del tot però tampoc irrefutable, si que es cert que el seu joc de paraules està ben pensat, però no n'hi ha prou amb això:
"allò sobre el qual no es pot imaginar res més gran"
-Aquesta seria la seva definició de Déu, si es així, només fa que suposar un fet que no pot demostrar, això comporta que ni ell sap com és Déu (en el cas que existeixi),per tant no el pot definir i tot està basat en suposicions, poden ser tan certes com Falses.
El fet que jo afirmi que Déu no existeix no comporta, en absolut, que hagi d'existir i menys encara degut a una definició suposada per Anselm:
"Existeix, llavors, allò sobre què no es pot imaginar res més gran, tant en l'enteniment com a la realitat."
tot el que diu són afirmacions que ell mateix ha suposat es a dir que no tenen cap mena de suport verídic.

Per acabar dir que totes els seus arguments són indemostrables i basats el la paraula, (segons el seu entendre) creada per Déu per tant imperfecta, tot i que jo diria més: molta xerrameca i poca demostració.e

Adrià Muñoz (el savi de 2n B) ha dit...

És cert que el que diu Ancelm té certa lògica, però la idea de Déu es creada per l'Ésser Humà sense tenr res de matéria com a referencia, doncs estic d'acord amb el que diu la Paula, ja que al no poder respondre certes preguntes, la gent va comneçar a supossar que tot era creat per un "geni" tot poderos que ho podia controlar tot, pero tant Anselm com molta altre gent des de fa molt de temps, s'aprofita de la vagancia religiosa de la gent per fer-li's creure que realment existeix aquest Déu i que és mñes que una idea, pero, no hi ha indicis de que existeix per ell sol, sense que ningú se l'inventes fa molts anys.

Mireia Martínez ha dit...

Crec que els arguments de l'Anselm no són prou sòlids per afirmar que Déu existeix.
Primer de tot per rebatre la seva hipòtesis m'agradaria recalcar que el que existeix en el nostre enteniment no és Déu, sinó la idea de Déu. Una idea subjectiva que cada individu té depenent dels seus pensaments fomentats per la manera i situació en la que ha crescut. A més, moltes persones no sabrien de l'existència d'aquest Déu, ni tant sols en el seu enteniment, si els pares no els haguessin parlat d'ell. Un exemple clar de la diversitat de la idea de Déu es veu reflectit en les diferents religions que hi ha hagut al llarg de la història (Varis Déus, molt diferents entre ells, alguns d'aquest prohibeixen coses que altres beneeixen...)
Després no crec pas que la cosa més gran del món sigui un Déu, ja que d'una manera o altra podríem imaginar-lo, en canvi... qui podria imaginar l'infinit? Les dimensions de l'univers...?
Crec que els seus arguments tenen forats i algunes incoherències.

Adrià Muñoz (el savi de 2n B) ha dit...

Però el que si que és cert, és que la idea que tenim de Déu, sigui quina sigui per a cada ún, menys els Ateus, és que aquest Déu és perfecte, tot i que no crec en l'existencia de Déu, reconec que la idea que ENS HAN POSSAT al cap, és d'un Déu perfecte, però tampoc hi ha indicis de que existeixi...

Mireia Martínez ha dit...

Adrià, comparteixo el teu punt de vista, però no us sembla curiós, seguint els arguments d'Ancelm, que nosaltres que som tant imperfectes, poguem concebre la idea de Déu que es perfecte?
A més, de la imperfecció no pot mai néixer perfecció, com pot ser llavors que ens poguem imaginar la perfecció si no la coneixem?
La nostra ment no hauria de ser capaç de percebre la perfecció, ja que ens es tant agena.
Amb això vull, reafirmar que Déu i la seva perfecció són un cop més idees concebudes per l'ésser humà.

Mar Valls ha dit...

Jo estic d'acord amb la Mireia. Si estan tan convençuts de que no exiteix cap ésser perfecte ni infinit a part de Déu, tampoc hauríem de ser capacços de pensar en algo perfecte i infinit si no ho hagués inventat (en el cas de Deú) o comprovat/descovert (en el cas de l'infinit) perquè nosaltres som éssers imperfectes i finits, no?