divendres, de gener 16, 2015

Origen del coneixement

La qüestió fonamental de l'època moderna en epistemologia (teoria dle coneixement) és la qüestió de l'origen del coneixement. D'una banda els racionalistes (Descartes) defensen que el coneixement fiable és el que la raó troba per ella sola independentment de l'experiència. Aquesta pot ajudar a confirmar o aplicar el coneixement, però no pot ser el seu origen perquè els sentits no són fiables. Els empiristes afirmen que, tot i que els sentits no són del tot fiables, no tenim una altre font de coneixement ja que la raó treballa amb el material que ella no inventa sinó que li proporcionen els sentits. Estan d'acord, en canvi, que les matemàtiques són un coneixement fiable que no prové dels sentits i que la raó crea per ella mateixa. Què en penseu vosaltres? Totes les idees provenen de l'experiència? Què diríeu de idees com ànima, infinit, Déu? Com podem provindre de l'experiència?

26 comentaris:

Mireia Martínez ha dit...

Personalment, opino que no hi ha idees innates i que només naixem amb instints latents.
Si de debò hi hagués idees innates aquestes no canviarien al llarg de la vida, serien immutables, i això no passa. A més hi ha moltes coses que els humans desconeixem i anem descobrint, el que fa que canviin teories científiques que abans estaven comunament acceptades.
A més, si les idees innates existissin, no les tindria tothom? Perquè hi ha gent que creu en Déu i gent que no? Per què poden divergir aquestes idees de Déu que haurien de ser universals i iguals per tothom?
A part d'això és important considerar que hi ha moltes idees que si no fos per la societat en la que vivim no les tindríem o serien totalment diferents.

Rubén García Del Horno ha dit...

Alegre per l'aparició d'algun filòsof (Locke) més afí a les meves idees, m'atreveixo a posicionar-me al costat dels empiristes. Totes les idees no provenen de la nostra experiència, sinó que hi ha algunes que són creades per la nostra ment. Comparteixo totalment l'objecció que fa la Mireia respecte les idees innates, que en alguns casos podrien haver estat creacions dels humans per donar resposta a aspectes difícils i que s'han heretat de forma "innata" a nivell de societats.

Enric Sales ha dit...

Penso que no totes les idees provenen de l'experiència ja que un nadó recent nascut, és cert que té la ment com un “full en blanc” i per tant, penso que sense idees pròpies; però a mesura que va veient coses, experimentant-les, va obtenint noves idees i va entenent el món mica en mica. És cert que quan és escolaritzat aprèn nous conceptes els quals relaciona amb idees anteriorment experimentades o possibles de ser experimentades, aconseguint així entendre millor les coses. Però ara bé, entre totes les idees i conceptes que li puguin ensenyar, faré referència a la de Déu i l'infinit, les quals es veurà incapaç d'experimentar i, per tant, aquestes ja no provenen de l'experiència, sinó de la societat (suposadament “autoritat”) la qual ens fa creure certes idees prèviament establertes ja sigui per qüestió de negoci o pel simple fet de trobar resposta a tot allò que no sàpiga, sentint-se així millor.

Rubén García Del Horno ha dit...

Més enllà del que ja han plantejat els meus companys, és per tothom sabut que qualsevol infant té sempre a la boca la pregunta: Per què? Els nens necessiten entendre les coses i durant una època es veuen encuriosits pel que nosaltres considerem la més mínima tonteria. Si ja es qüestionen com neixen els nadons, com pot ser que el sol marxi cada nit i torni cada dia o com pot ser que les fulles dels arbres canviïn de color, no creieu que també deuen dubtar de l'existència d'un ésser perfecte? Si existissin idees innates com la de Déu els nens no es preguntarien per totes aquestes coses. Assumirien des del minut 1 del seu naixement que existeix un ésser superior que s'encarrega de tot... Què en penseu?

Adrià Muñoz (el savi de 2n B) ha dit...

Jo penso com el meu gran amic Locke, que totes les idees provenen de l'experiencia ja que tot el que fem i deixem de fer o fem gracies als diferents sentits.

Adrià Muñoz (el savi de 2n B) ha dit...

Respecte a les idees innates teoricament tals com l'infinit o Déu, jo crec que no són innates ja que en la meva opinió són idees creades pels humans, si realment Déu és una idea innata perquè els nens no saben què és? o perquè hi ha diferents ideas de Déu per a cada religió? si fossin innates seria la mateixa per tots.

Rubén García Del Horno ha dit...

Estic totalment d'acord amb l'Adrià, a més crec que si fossin innates ni tan sols en les qüestionaríem pel simple fet d'ahver nascut amb elles.

Mireia Martínez ha dit...

Estic d'acord amb les últimes aportacions de l'Adrià i el Rubén. No hi ha cap idea que sigui innata justament pel que diuen, si realment hi hagués idees innates com la de Déu o infinit, no tindríem la incertesa de saber com han arribat a la nostra ment. La seva qualitat d'innates farien que dins el nostre cap ja sabessim que son innates i per tant no ens preguntessin d'on venen. Ja ho sabríem.

Mireia Martínez ha dit...

He continuat rumiant amb el que ens planteja Locke, i he arribat a la conclusió que tinc bastant clar que no hi ha idees innates, però el que encara no estic segura de com funciona és el procés en el qual a partir de l'experiència adoptem noves idees que van omplint la nostra ment. Com deu funcionar això? Com transformem l'experiència en idees? Què en penseu?

Rubén García Del Horno ha dit...

Malgrat que a mi em va semblar una explicació molt convincent (la de Locke), és cert que aquest procés ha de ser realment complex. D'una banda, jo m'imagino que, d'alguna manera, devem tenir una mena de registre en la nostra ment. Cada sensació o percepció nova que rebem és anotada en el nostre "full en blanc". Un cop escrites, són traduïdes al llenguatge de les idees i romanen per sempre en la nostra ment. És a dir, nosaltres prenem nota d'una vivència i, automàticament, la registrem i n'extreiem una conclusió, de la qual derivarà la idea. Aquesta petita hipòtesi podria explicar el fet que cadascú pugui tenir, en alguns casos, una idea diferent d'un mateix objecte extern. També crec que, a base d'anar vivint experiències similars, les idees van polint-se i van agrupant-se o classificant-se.

Enric Sales ha dit...

Un exemple del procés de transformar les experiències en idees el qual han plantejat i parlat els meus companys seria, per exemple, seria: quan un nen petit viu amb els seus pares els quals el cuiden, li donen afecte i es preocupen per ell, el petit els primers dies no sabrà qui són però a mesura que els dies vagin passant anirà tenint vivències amb ells i mica en mica acabarà formant en la seva ment la idea de pare i la idea de mare. Els conceptes “pare” i “mare” han rebut aquest nom a partir de la societat però la idea complexa d'aquests l'haurà format el propi nen.

Gerard Pujol ha dit...

Jo penso que tot prové de l'experiència, que quan naixem estem buits de contingut i que tot el que anem aprenent i les idees que anem adquirint van sorgint a partir de l'experiència primerament. Més tard, quan tenim un mínim d'experiència, ja podem opinar sobre certes coses ja que les hem experimentat. D'aquesta manera, les idees van augmentant a mesura que anei guanyant experiència, és a dir, a mesura que anem creixent.

Gerard Pujol ha dit...

Ara bé, les idees tals com Déu o infinit, també provenen de l'experiència. Si ningú ens les hagués intentat explicar mai i mai se'ns hagués parlat d'aquestes, simplement, per nosaltres, no existirien. Per tant, jo aquí veig que aquest tipus d'idees a les que algú anomena innates, són fruit d'opinions generades per l'experiència.

Gerard Pujol ha dit...

Fent referència al primer comentari de l'Enric, jo crec que vas equivocat ja que sí que és veritat que mai experimentarem Déu o l'infinit (que potser jo m'equivoco i potser fins i tot m'atreviria a dir que els estem experimentant però no ho sabem o no ho entenem), però el concepte en sí, la idea, l'hem generat a partir d'altres persones que ens han volgut donar el seu punt de vista sobre el tema, i per tant, ja han creat experiència en nosaltres, i serem capaços de crear un debat sobre aquelles. El que vull dir amb tot això és que el fet d'escoltar (o mirar, o tocar, etc.) als altres, ja tens experiència, i és allà on captes idees. Una persona sense sentits, no es podria relacionar amb res, i per tant no tindria idees de res. Seria com una pedra, per exemple.

Gerard Pujol ha dit...

Em sorgeix una pregunta: Si els humans no existíssim, existirien les idees?

Mar Valls ha dit...

Jo crec que tot el que fem i experimentem ens proporciona coneixements, ja que quan som petits no sabem res de res i a mida que anem creixent aprenem coses, però no ho sabem tot i per tant ho hem de viure o aprendre a través de que algú amb experiència ens ho ensenyi. Quan busquem coses és perquè les experiències i vivències et demanen anar més enllà, perquè és algo desconegut i ho volem conèixer. Si visquèssim amb un món sense experiències no tindríem les ganes de conèixer i aprendre. Tampoc crec que tinguem idees innates, ja que com he dit abans, tot ho aprenem amb les experiències i la idea de Déu és perquè algú que hi creu ho ha d'explicar per entendre-ho.

Mar Valls ha dit...

Responent a la pregunta del Gerard: no existirien, perquè, qui té les idees? Els humans, ja que, la vida dels animals es basa en la supervivència i en la contiunació de l'espècie.

Xavier Bricullé ha dit...

La meva opinió respecte l'origen del coneixement es més proper al empirisme ja que tal com defineix Locke, penso que els humans quan naixem som un full en blanc el qual anem omplint a través de l'experiència. Les idees que obtenim de l'experiència, és clar, les obtenim per mitjà dels nostres sentits.
Tot i això, també opino que es possible que hi hagi alguna força externa, la que molts anomenen Déu, que pot arribar a omplir algunes pàgines del full en blanc, però després de néixer.
I respecte a les matemàtiques no estic d'acord en que siguin un coneixement fiable que no prové dels sentis i que la raó crea per ella mateixa. Ja que les matemàtiques en tota la seva complexitat han estat creades per nosaltres mateixos i igual que ara ens semblen fiables si al llarg de la historia ningú les hagués descobert o les haguéssim classificat com a tals no existirien per a nosaltres.

Xavier Bricullé ha dit...

Tal i com diu la Mar, respecte a la interessant pregunta que ha fet el Gerard també penso que les idees no existien abans que els humans. Però vaig més enllà i opino que els humans van aparèixer al mateix moment que les idees ja que són aquestes les que ens fan ser éssers humans i ens diferencien de la resta d'espècies. Jo opino que la raça humana va néixer al instant en que un homínid va tenir la primera idea.

Gerard Pujol ha dit...

Bricu i Mar, dons creieu que les idees no existien abans... Però i si realment sí que existien, però no podien ser interpretades per cap ésser intel·ligent? Què en penseu?

Mar Valls ha dit...

Respecte el comentari del Xavier, com justifiques que hi ha una força externa que ens ompli fulls en blanc i no és tot fruit d'un mateix? Que tot el que saps és perquè t'ho han ensenyat o ho has après a través de les experiències pròpies?

Xavier Bricu ha dit...

Gerard, contestant a la teva pregunta el que dic és que per mi una cosa no existeix si no es interpretada en aquest cas. Entenc que puguis dir que existien sense ser interpretades. És com el que deia Miquel Àngel que ell no feia res. Les escultures ja existien, ell només agafava un bloc de marbre i treia el que sobrava, jo no ho veig així amic meu. Que hi dius?

Xavier Bricullé ha dit...

Mar, contestant-te a tu el que vull dir amb una força externa que omple el full en blanc em refereixo a una energia de la que es externa però resideix en cadascú. Aquesta energia no es ni mutable ni immutable. És tan sols una energia que a vegades està amb nosaltres i a vegades no. Relacionada amb l'estat d'ànim perquè s'entengui. I la qual quan està amb nosaltres podem omplir el full en blanc influenciada per ella. I respecte el que comentes de que si m'ho han ensenyat o són idees pròpies ho veig indiferent. Tant si ho elabores tu sol com si t'ho ensenyen acabes recopilant i guardant aquella informació que tu vols. L'últim a decidir com vols ser (com omplir el full) és un mateix.

Nara Alvéstegui ha dit...

Como la única mamá del curso pienso que si existen ideas innatas. Pensemos por un momento, todos recibimos hoy en día una escolarización similar, nos inculcan valores muy parecidos, sobretodo en una misma familia, los hermanos tienen un entorno muy similar y entonces me pregunto ¿cómo podemos ser tan diferentes? si todo viniera de la experiencia, con un sistema que nos educa como robots seriamos, puede que no idénticos, pero extremadamente parecidos y reaccionaríamos de una misma manera ante las circunstancias que se nos presentan.
Hay algo que falla o falta en esa teoría. Los niños al nacer, muy lejos de tener la mente en blanco toman decisiones, relacionan cosas, hay cosas que nadie sabe porque las saben pero el hecho es que las saben. Conocen la idea de que tienen que dormir cuando están cansados, comer cuando están hambrientos o nerviosos, saben que alguien cuidará de ellos, ¿por qué? nadie lo sabe pero pasa.

Nara Alvéstegui ha dit...

Por cierto, animo a mis compañeros a que vean estudios sobre etología (humana), en ellos podrán apreciar muchas características de los humanos que son innatas (igual que lo son muchas ideas) que podrían resultarles interesante. Son estudios aceptados por la comunidad científica

Nara Alvéstegui ha dit...

Respondiendo a la pregunta de Gerard sobre "Si no existiéramos los humanos, ¿existirían las ideas?"
Francamente no creo que una idea sea algo propio del ser humano.
Cuando nosotros no existíamos ¿existía el mundo? ¿las cosas? ¿el bien y el mal?
Cuando nosotros dejemos de existir seguirán existiendo el resto de cosas y por lo tanto las ideas de estas cosas. De la misma manera, opino que el pensar no es exclusivo de nuestra especie, los animales también piensan, otra cosa es que estas comederas de olla de momento solo las he visto en nuestra especie. Pero no por el hecho de que estemos nosotros o no dejarán de existir.