dissabte, d’abril 03, 2010

DESCARTES versus PASCAL



El 24 de setembre de 1647, Pascal i Descartes, els dos filòsofs francesos més importants llavors, van trobar-se al convent “Els Mínims” de París. Descartes tenia llavors 51 anys i ja havia escrit El discurs del mètode. Pascal en tenia 24 i tot i ser considerat un geni matemàtic es trobava en una profunda crisis existencial, preocupat pels mals del món i amb un sotmetiment quasi total a la fe janseista (una secta religiosa de l’època). L’escriptor Jean-Claude Brisville ha recreat aquesta trobada en forma del diàleg que alguns vam tenir l’oportunitat de veure al Teatre Lliure de Barcelona el passat divendres 19 de març.

La conversa representa l’enfrontament entre 2 formes de vida: una tranquil·la, basada en la recerca pacient del coneixement a través de la raó, i una altra atormentada, malaltissa i radical, basada en la fe i en la creença en l’omnipotència de Déu. La discusió es centra en si la raó és l’eina per assolir la veritat o si, l’única via possible per arribar a la comprensió de l’univers és la fe.

Aquest enfrontament ens porta a plantejar-nos la següent qüestió: ¿És possible una comprensió racional de tot o hi ha coses que romanen sempre com a misteris i que només permeten una comprensió mística?
(NOTA: si no vas venir al teatre pots donar el teu parer sobre la pregunta; si vas venir, pots opinar sobre la pregunta i/o opinar sobre l’obra).

34 comentaris:

Unquès Tafardepo Lèmiques ha dit...

Crec que una comprensió racional de tot mai serà possible, menys si encara hi ha una clara influència per part de la religió a la manera de pensar de la gent.

Una comprensió racional implicaria desballestar l'estructura de les religions. Aleshores, com molt dels coneixements que ens manquen i que ens agradaria assolir, a la societat, si els volguéssim obtenir mitjançant la raó, seria gairebé impossible. Primer de tot, perquè són pensaments que surten de la nostra capacitat mental, i segon, perquè gran part del nostre raonament, però no tot, es basa en l'experiència. Per tant, comprendre com va ser el Big Bang, per posar un exemple, és pràcticament impossible. Hi haurà desenes, milers de teories, però segurament mai sabrem la real.

La religió, no ens diu tampoc el cas real, però el que aconsegueix és consolar-nos davant aquests dubtes.

Pel que fa a l'obra de teatre, destaco la magnífica interpretació d'en Flotats, que malgrat ser una obra d'un caire potser molt monòton, amb la mateix escena sense variar, aconsegueix captar igualment l'atenció del públic. No tinc res més a dir.

Salut!

AdriánDíaz 2B ha dit...

Desde mi punto de vista creo que sería factible comprenderlo todo de una manera racional, más teniendo en cuenta que, en la sociedad actual lo que prima es el conocimiento empírico y el método cientifico. Por otra parte opino que siempre existirán partes de nuestra vida que no seremos capaces de comprender de una manera racional en su totalidad. Un caso claro es el del amor, una persona se enamora pero no llega a comprender del todo la razón, puede tener un prototipo de persona o un canon establecido pero esto es sólo físico, es cierto que la atracción física es el primer paso pero no es un factor determinante. De esta manera creo que nos será posible entender de manera racional todo aquello que nos rodea, la naturaleza, incluso la naturaleza de las personas ya que viene determinada por factores genéticos, pero lo que no podremos racionalizar será el YO de una persona. Como ya he dicho muchos factores que consolidan una personalidad son genéticos pero esto sólo se basa en las capas más primitivas del cerebro, lo que realmente nos hace ser humanos es el neocórtex, la fuente de la autoconciencia y todavía no se comprende su funcionamiento y, sinceramente, creo que seguirá siendo un misterio.
Siguiendo con lo que decía respecto al amor, hay que tener en cuenta lo que dijo Gorgias (escepticismo) así que en el caso de que podamos comprender qué es el amor no seríamos capaces de expresarlo, de esta manera necesitaríamos una comprensión mística o una fe, para tratar de captarlo. Así se nos escaparía la comprensión racional de todo.

Unknown ha dit...

Jo crec que la fe és la via fàcil per a determinar els misteris que la humanitat encara no ha descobert; sempre és més facil dir que 'ha sigut Dèu', o un esperit o el famós geni maligne de descartes que realment investigar a fons alguna cosa. Tot i així, no estic segur de si realment es poden resoldre tots els misteris que hi ha, però m'inclino més a pensar que aquests misteris, d'una manera o altra, es poden resoldre. En resum, crec que abans de deixar quelcom com a misteri en mans de la divinitat, primer s'ha de buscar-hi a fons una solució i, si la te, trobar-la.

Unknown ha dit...

Desde mi punto de vista, creo que la razón puede llegar a determinar todo, pero a todo aquello que no da resultado su búsqueda o ya desde un buen principio se dice que es imposible encontrarle un resultado razonable, se acude a todos los temas místicos y de creencias para etiquetar este problema de "resuelto" cuando realmente no lo esta. Así, según mi punto de vista, la razón puede encontrar en mayor o menor medida, cualquier cosa

IsaacSánchez 2B ha dit...

Creo que a la razón humana necesita de unas directrices para poder llegar a entender todo lo que nos envuelve. Hasta entonces lo que se le escapa a la razón humana se le dará una explicación mística

el pensador ha dit...

isaac, ¿podríes explicar més la teva postura?, no s'acaba d'entendre.
Roger, si no es troba la solució, com se sabrà si existeix o no?

IsaacSánchez 2B ha dit...

Mi postura se inclina hacia el racionalismo.
A lo que me refería es, que la razón humana esta limitada y condicionada por nuestros conocimientos, y para llegar a entender todo lo que nos envuelve necesitamos de estos. Ya que si no utilizaríamos de la "razón mística" para llegar a comprender lo.

Blanca M ha dit...

Jo crec que amb la raó es pot arribar a explicar coses però no crec que sigui el mètode pel qual es poden saber totes les coses. perqué com molt bé a dit l'Adrián, i estic d'acord, l'amor no es pot explicar racionalment, perqué directament no té cap raó de ser. I si en tot cas algun cop aconseguissim "descifrar" el que és l'amor no aconsseguiriem trobar paraules per expressar-lo. Per tant, i no només l'amor, sinó també altres dubtes que tenim sobre l'existència en general fan que la religió intervingui i més Déu, ja que en teoria es el creador de tot per als creients.
Amb això vull dir que la raó ens pot treude de molts entrevancs però d'altres no, i aquests els soluciona la creença que tingui cadascú.

En quant a l'obra a mi em va semblar interessant tot i que en algun moments se'm tancaven els ulls del cansanci, però se'm va fer molt curta.

Tim William ha dit...

(Iris Borda García, 2ºB)
Creo que es imposible una comprensión racional de todo, o por lo menos, una comprensión racional y consciente.
Creo que para poder llegar a comprender algo en el plano racional, necesitamos entenderlo, verlo, compararlo, medirlo, etcétera (dominarlo de alguna manera, quizás), pero sobretodo, tener otras referencias en el mundo real, cosas con las que compararlo. Esto nos lleva a términos como el "infinito" o la "muerte", que -en mi opinión- escapan por completo al conocimiento racional, dado que no los hemos visto, ¿y alguien es capaz de imaginarse el universo infinito?
Escapan, escapan a nuestra comprensión racional.

rafel ferrer ha dit...

Saber tot el que ens envolta, amb un per que, com o qui es totalment impossible. Per exemple la mort, aquest es un tema que vulguis o no ens envolta a tots els humans i ens preocupa, ja que ningú pot explicar n'hi raonar el que hi ha desprès de la mort. Com aquest exemple n'hi hi ha altres, però el que si es cert es que moltes coses si que tenen una comprensió racional, i molts filòsofs o han demostrat.

Marina 2A ha dit...

Jo estic totalment d'acord amb l'Isaac. Penso que les persones sempre busquem un raonament per a tot el que ens envolta, i si no ho trobem, probablement, li atribuïm una explicació mística. Des del meu punt de vista, un expemple molt clar, és el que s'anomena "destí", m'explico; com no podem raonar racionalment ni demostrar empíricament res sobre aquest tema, qui hi creu, es basa en un fonament purament místic.

marina 2A ha dit...

Ah! que me n'havia oblidat xD!
Pel que fa a l'obra de teatre, he de remarcar que la interpretació que feien de Descartes em va sorprendre molt, perquè no me l'imaginava de cap manera així. Aquesta interpretació del filòsof, feia que l'obra fos molt més amena i fins i tot, divertida en alguns casos.
L'única cosa que puc afegir com a punt negatiu de la representació, és que, que era de caire massa teològica; i al ser bastant monotemàtica, a estones es feia una mica pesada.
Deixant de banda això, com a nota de valoració li posaria un 7.

Marc O 2C ha dit...

Es normal que les persones sempre busquin un ‘perquè’ a les coses. Tot i així trobo que l’opció de donar un raonament místic a les coses pot ser l’única manera de donar una explicació a moltes de les coses que no es saben (i possiblement no s’arribin a saber), és a dir, no crec que hi hagi una comprensió racional de tot.
A més, no acabo d’entendre perquè molta gent no pot acceptar que altres tinguin una postura religiosa o creença mística només perquè no tinguin un fonament científic o racional.


“Tothom necessita creure en alguna cosa”.

Marc O 2C ha dit...

Pel que fa a l’obra, primer dir que em fa encanta que ens portéssiu d’excursió per fi, i més al teatre que m’encanta.

Després dir que no podria estar més d’acord amb la Marina, comparteixo totalment la seva opinió tot i que jo li donaria una mica més de nota a l’obra. Sobretot subratllar que la imatge de Descartes no és la que m’esperava. Me’l imaginava un home més seriós i poder més reservat.

Per cert, vaig ser l’únic que no va captar tots els irònics comentaris de Descartes? Molts riures de la gent em van desconcertat ho confesso.

Blanca M ha dit...

Sobre la valoració de l'obra estic d'acord amb el Marc i la Marina.
J m'imaginava la pustura de Descartes molt més rígida, és a dir, més serios. I la de Pascal no me l'imaginava que tingues tantes crrences com per dir que el patiment era el que li feia arribar a Déu i tenir un bon lloc, des del punt de vista d'aquest. I tot i així va ser Descartes qui va "amenitzar" (és diu així?) l'obra.
Jo també li posaria un 7 o poder un 7.5.
I Marc a mi també em van desconcertar una mica les rialles del públic perquè en algun moment també em vaig perdre i no agafava l'ironia de Descartes, així que no ets l'únic.

Unknown ha dit...

Bé, jo crec que en un futur (proper o no, qui sap) molts dels misteris que ens ocupen actualment seran resolts i, per tant, podrem donar.lis una explicació racional.

La religió ha servit per tenir alguna mena d'explicació a tot allò que no hem pogut descobrir fins ara.I probablement, encara que es trobi explicació de certs temes, o a la inversa, si per exemple mitjançant la ciencia no es pot demostrar l'existència de Déu, moltes persones seguiran tenint les seves creences i fe.

Per últim, comentar sobre l'obra. Em va semblar interessant, però possiblement no sabia tot el que calia dels dos filòsofs per tal d'entendre tota l'obra.
A més a més, em va sobtar que Pascal, que era el jove i normalment això ho relacionem amb vitalitat i optimisme, fos tan pesimista i estigués tan "ofuscat". I tal com comenten els meus companys, em va sorprendre molt positivament el caràcter de Descartes, almenys el que reflectia l'obra.

Genís 2A ha dit...

Jo crec que no pdem saber tot mitjançant la raó i el pensament, però aquest no es motiu per atribuir-ho a coses fantàstiques i màgiques. És normal que hi hagi coses sense resoldre, però lo més racional és que no tinguem els coneixements suficients per entendre-ho encara, per tant, el desconeixer alguna cosa no implica l'existència d'un èsser superior.
L'obra va estar molt bé, el millor va ser el decorat xD. aaahhh i el públic era una mica maleducat, el Pau i jo teniem darrera dues "senyores" que estaven enviant misatgets pel mobil i no feien cas de qui els deia que paresin!

Unknown ha dit...

Certament, saber si hi ha una solució o no a aquests misteris també és, en certa manera, una creença. És a dir que, de la mateixa manera que podem creure que aquests misteris els fa un ser místic o quelcom per l'estil, també podem creure que aquests misteris tenen una solució lògica i versemblant encara que, de moment, no l'haguem pogut demostrar, de la mateixa manera que tampoc s'ha demostrat que cap èsser diví, o semblant, sigui la causa d'aquests misteris.

Angel 2C ha dit...

Des del meu punt de vista, la imaginació humana i el seu marevellós argument esceptic (¿em pots demostrar que no sigui així?) són les dues cadenes que ens impossibiliten centrar-nos en les coses que veritablement ens interessen. ¿Què vull dir? molt simple. Puc demostrar-te que Déu no existeix? no. ¿Pots demostrar-me tu que si existeix? no. Llavors no m'interessa la seva existencia. Si algun dia es demostra que si existeix, potser em començaré a interessar. No hem de caure, per suposat, en utilitzar aquest raonament en contra de teories cientifiques que comporten una serie de successos fisics possibles. (ex: el Big Bang és una teoria que s'ha recreat fa poc, aquesta teoria té llogica fisica i explica moltes incognites de manera cientifica, mentre que l'explicació cristiana de com va començar tot no té cap base cientifica i sincerament, sembla molt més un conte que quelcom possible). I a la pregunta:¿Què hi ha després de la mort? la meva resposta és ben simple: no ho se ni m'importarà fins que no sigui mort. El que crec que és més important és comprendre que tots aquells arguments mistics no han de suposar un problema per els qui no els creuen, ja que no deixen de ésser arguments mistics (creibles o no) i també crec que aquells que si que els creuen no haurien de fer d'aquest argument -facilment improbable- la seva vida.
Pel que fa a l'esceptisime crec que és important utilitzar-lo de manera correcte, m'explico: l'esceptisisme no ha de suposar un obstacle per a la reserca cientifica. L'esceptisisme s'ha d'utilitzar per a analitzar-ho tot,i així buscar la perfecció del coneixement (la certesa).
D'altre banda crec que també hem de buscar la part positiva de la religió.
Negar la religió no vol dir negar tota la seva doctrina, ja que hi ha actituds que són MOLT aprofitables. Per tant, és possible la comprensió racional de tot? no jajaja, ja que és una carrera que mai guanyarem: com més coneixem, més hi ha per a conéixer. Però ja esta bé.
Pel que respecte a que "tots hem de creure en alguna cosa" jo responc que crec en mi, i això em serveix per a ser feliç (que jo crec que és el que veritablement importa).

Angel 2C ha dit...

L'obra de teatre em va agradar. Molt bona interpretació dels dos actors. Jo li posaria un 8,7

Anna Escalona 2A ha dit...

Respecte el que fa la pregunta m'agradaria dir que personalment jo no crec que es pugui arribar al coneixment total de tot el que ens envolta. Més ben dit, sempre hi haurà alguna cosa que a la nostra espècie o les que viinguin més endevant sescaparà de tota regla o llei que hagi estat formulada o demostrada. Però aquest no és un motiu de preocupació tant gran perquè d'atribuir alguna hipotesi a allò que desconeixem en sabem molt. Ara, si és certa o no això desrprés ja és una altra cosa.

Anna Escalona 2A ha dit...

Un dels comentaris que m'he llegit ha estat el del Adrián Diaz i estic totalment d'acord quan parla del amor, un concepte que no té cap explicació racional. És algo que no podrem mai a arribar a entendre perquè no només es que tinguem establert un canon de bellesa el qual ens atrau més o menys sinó que hi ha milers de factor, sense exagerar, que fan que l'amor surgeixi.
Hi ha milers de persones amb caràcters diferents, tons de veu, gustos, gestos, fisics, hobbies i mai mai mai podrem dir que l'amor passa per tal, no hi ha explicació és algo que no sabem ja que no ho podem explicar.
Se que men vaig de cantó però ho volia dir.

Xavi Guerrero Castillo 2ºC ha dit...

Jo crec que per molta fe que una persona tingui en una cosa o persona, la raó sempre estarà per sobre de la fe, perque la fe es una forma de pensar en canvi, la raó, es una forma de raonar les coses, perque la fe o la tens o no la tens, en canvi, la raó la vas tenin a mida que ens fem grans, i cada cop aquest raonament es més positiu, per aixo crec que on estigui la raó que es tregui tota fe.

Daniela Duffet ha dit...

Jo crec que no es pot arribar a saber tot a través de la raó, però aixó tampoc implica l’existència d’un ser superior. Algunes coses (com per exemple, com han dit alguns companys, l’amor) no es coneixen de manera racional ni lógica, però tot i axió sabem que existeixen i ho sentim. Crec que és part de la naturalesa humana voler-ho entendre i saber tot, però hi ha coses que crec que mai s’arribaran a entendre ni saber. Tot i això, les coses que no es comprenen no tenen perqué tenir una comprensió mística, és possible que simplement no tinguin comprensió. Crec que no tot té un perquè.

Daniela Duffet ha dit...

En quant a l’obra que van veure al teatre lliure, estic bastant d’acord amb els comentaris de la Marina 2A, del Marc O i de la Blanca M. Jo també ho vaig trobar una mica pesat a estones ja que trobava que li donaven molta volta al mateix tema. I cap dels dos personatges me’ls imaginava així; m’esperava un Descartes més seriós i rígid, i un Pascal més tímid i tranquil. I en quant a les riatlles als comentaris irónics, alguns jo tambvé me’ls vaig perdre, així que ja sóm tres.

àlex muntané ha dit...

Sota el meu punt de vista, trobo que si hi ha una manera de comprendre les coses, aquesta és a través de la raó. Tot i això, no és possible arribar al coneixent absolut, ni amb la raó ni amb res.
Per altra banda, penso que la raó no ens pot fer arribar a comprendre-ho tot ni molt menys, sempre hi haurà dubtes i preguntes sense respondre. Aquí podríem parlar de la fe o les creences, tot i que per molt que creiem en una cosa que no està demostrada, sempre tindrem la sensació de no estar al cent per cent segurs.

àlex muntané ha dit...

Crec que aquí també seria interessant argumentar aquest tema des de la perspectiva del filòsof alemany Nietzsche, qui creu que la fe i la religió és un engany i la única cosa que fa és alleugerir els nostres problemes i enganyar-nos a nosaltres mateixos de manera que no els afrontem.
També, seguint en la línia filosòfica de l’alemany, que mai es pot arribar a la veritat absoluta. La raó potser ens ajuda a buscar-la. Però realment allò que hagi passat, no seran fets, i per molt que ens “vulguin vendre la moto” de que solament hi ha una veritat i que aquesta és absoluta per a tothom, com en el cas de l’existència de Déu, el que veritablement hi ha són diferents perspectives. Tal i com has posat l’exemple a classe, l’anomenada veritat es pot distorsionar en qüestió de dies. Per exemple, uns amics han anat a fer una excursió, i al cap d’uns dies la comenten. Cada amic tindrà una versió diferent de l’excursió, però no per això deixaran de ser certes, sinó que seran diferents perspectives.

Anònim ha dit...

Marta Vega 2A:

Crec que totes, o la inmensa majoria de coses, tenen un perquè, encara que nosaltres no el sapiguem. Com que a les persones ens angoixa l'inexplicable o el que no coneixem, quan no trobem l'origen mitjançant la raó, li atribuim un aspecte místic. Sense ser partidària d'aquest misticisme, respecto les persones que troben tranquilitat i/o consol en creences de caire místic. Tot i això, quan podem trobar i provar inequívocament el perquè d'alguna cosa empíricament, no és correcte deixar que aquestes creences ens ceguin (pot ser és un exemple una mica exagerat, però en l'edat mitjana moltes dones sàvies van ser acusades de bruixeria simplement per igorància i fanatisme).
En conclusió, cada causa té un efecte i cada efecte una causa corresponent, encara que nosaltres la desconeixem.

Joan Guasch ha dit...

JO crec que pot ser possible tenir una comprensió racional de tot allò que podem arribar ha estudiar i ha explicar la seva existència. Ara bé, la humanitat quan no pot, de manera raonable, explicar un fet,que fa? hi posa una comprensió mística. I això vol dir que no tenim, en aquests moments, suficient informació sobre el que ens envolta. Com quan, en èpoques anteriors, la civilització que hi vivia deia que la terra era plana i no rodona.
En la vida que ens envolta sempre hi haurà coses inexplicables per a nosaltres, potser que d’aquí 1 milió d’anys sigui una vida molt diferent a la nostra inclús pot arribar a passar que a la terra hi hagin inquilins extraterrestres.
En resum, tot té una explicació però pot ser que si no la trobem sigui perquè no tenim els suficients coneixements o perquè l’explicació mateixa del fet correspon a un raonament no que no es entès per a la nostra civilització del present o del futur.

joan Guasch ha dit...

Em vull dirigir a l'últim comentari que ha fet en Roger, en el que diu que no pots demostra l'existència ni la inexistència de Déu.
Jo crec que el que s'ha de dir es que Déu no existeix. Estem en un món materialista, per tant, tot allò imaginari, intangible i ficció solament es pot representar en pel·lícules. En el món que estem avui en dia solament hi ha una preocupació.
Sabeu quina és?
La pura i dura mort. Com pot ser que la majoria de la societat tingui por a la mort? i Perquè?
Jo crec, que la vida, la mort, Déu i altres coses que ens plantegem si existeixen o no, solament són preocupacions que fan que a la gent li surtin qüestions sense resposta.
No creguem que si hi hagués algú allà dalt o on, ja ens em hauríem adonat. Perquè no entenc que puguem descobrir tots els planetes del nostre sistema solar i no puguem saber si és veritat que hi ha algú més.
En fi, podria o no podria ser que algun dia sapiguéssim tota la veritat de tota la realitat però estic segur, que molts de vosaltres i m’incloc voldríem torna al passat, i seguir vivint la nostra vida sense saber la pura veritat. Perquè, com sabreu molt bé l'autèntica veritat es troba en la mentida.

Jorgina Serra ha dit...

Doncs jo crec que com és obvi, no podem saber-ho tot, però segons la meva opinió el que sí que podem arribar a conèixer ens ve determinat per la raó i no per un ésser poderós. Si bé des dels inicis de la civilització, els fets que no es podien resoldre mitjançant la raó eren
explicat amb fets espirituals. O utilitzats a mode d'evasió en moments que la raó reflectia un fet que no agradava a la societat, com per exemple; la mort. Que encara es produeix, i que tot i no compartir, comprenc perfectament.

Jorgina Serra ha dit...

Pel que fa a l'obra de teatre, em va agradar força. La interpretació dels actors va ser genial, tot i que va haver-hi una cosa que no em va agradar gaire... I és la gran polarització que fan de Descartes i Pascal. Donant una sensació de bondat i modernització a Descartes i de bogeria a Pascal. No dic que això no fos una mica així però no sé si creurem que ho fos tant... Tot i que potser ho han fet així per comprendre millor les diferències entre les idees dels dos filòsofs, qui sap!

Diego Celentano 2 A ha dit...

Jo considero que no hi ha una resposta racional per a tot, i que per tant, hi ha coses que requereixen d'una comprensió mística.
Aquestes coses que no tenen una resposta racional, considero que poden estar relacionats amb els aspectes religiosos i, fins i tot, alguns aspectes sentimentals.

Sònia Ramírez 2A ha dit...

el que fa a l’obra de teatre estic totalment d’acord amb alguns dels meus companys. D’una banda coincideixo amb la Marina en que l’obra va ser monotemàtica, pel meu gust van parlar massa sobre Déu. D’altra banda estic d’acord amb l’Aura en que potser no sabíem prou dels dos filòsofs, sobretot de Pascal per entendre bé l’obra. Finalment, haig de dir que també em va sorprendre l’actuació de Descartes.