divendres, de gener 27, 2017

Què és la substància si no la veïem

Locke posa en dubte que puguem saber què és realment la substància, és a dir, què són realment les coses més enllà de les seves qualitats (allò que captem pels sentits).

Pensem una analogia per entendre-ho. Si parléssim sempre amb algú per un xat podríem dir que només sabem d'ell les informacions que ens envia, igual que, segons Locke, només sabem dels objectes (les substàncies) la informació que ens envien en forma de qualitats.

Però això, ¿ens dona la certesa de que existeix realment l'objecte que en envia la informació? ¿Podem estar segur que a l'altra costat del xat hi ha algú que escriu? Segons Locke no tenim certesa de l'existència dels objectes, però ens fem una idea (complexa) d'ells a partir de les seves qualitats (la bola de neu, el préssec...) igual que em faria una idea de la persona que em parla a través del xat.

Tenint en compte això llegiu aquesta noticia sobre la profesora que en realitat era un robot i comenteu-la.

http://www.elmundo.es/tecnologia/2016/05/17/573aca4f268e3ee75c8b457a.html


35 comentaris:

Tomas Berjaga ha dit...

Ja sabia de l’existència d'aquest cas i sempre que penso en ell m’entra moltíssima curiositat en com s'ha pogut fer o que serem capaços de crear els humans en un futur, però per una altre banda això dels robots em té una mica intrigat perquè a lo millor en un futur no molt llunyà ja no serem capaços de diferenciar entre humans i robots. En aquest cas en particular em sembla sorprenent que ningú de la universitat sospites d 'ella. Jo crec que en un futur quan hi haguí robots iguals que els humans no farà falta diferenciar entre ells perquè aquests com que seran com els humans ens transmeten la mateixa informació i sensació i per tant no podrem diferenciar la substancia, cosa que es una mica preocupant.
Com deia Locke no sabrem qui serà realment el que parlarà amb nosaltres en un futur, una persona o un robot i això ens porta a una altre pregunta, em sabut alguna vegada la verdadera substancia?
Doncs jo crec que no, que solament la sensació que ens transmeten i si ara mateix hi haguessin robots igual que nosaltres i no ho sabéssim no els podríem diferenciar.
Es una pregunta molt interesant el que pot arribar a passar en un futur sobre aquest tema i m'agradaria escoltar totes les opinions possibles perquè es un tema que personalment m’interessa moltíssim.

Albert Navarro ha dit...

Jo opino que Locke té raó en aquest aspecte. La nostre ment rep informació d'una cosa (en aquest cas la professora) i d'aquesta cosa en treu conclusions a partir d'idees simples, com la forma de parlar, el vocabulari o les sensacions que transmet en general, i les converteix en una idea composta que pot ésser diferent per a cadascú. A lo millor jo sospitaria que es tracte d'un robot mecanitzat però tu ni et percateries. Per tant, mai es pot estar del tot segur sobre qui et parla per un xat.

Fabian Svensson ha dit...

El cas de Jill és molt interessant, i fa pensar que allò que diu Locke, sobre no saber realment que són les coses, sigui veritat. No obstant, és poc lògic el que diu Locke perquè és molt més probable que sigui a l'inrevés. D'acord, ell planteja un dubte acceptable sobre la realitat de les coses, però això gairebé sempre es pot fer. A més ell no pot demostrar que el que diu sobre les qualitats i la realitat de les coses és vertadera. Posem per cas l'intent de Descartes per posar en dubte les matemàtiques: el geni maligne. És un altre dubte que sí ho podem acceptar perquè és impossible demostrar que sigui fals. Però de totes les possibilitats de l'univers és tan poc probable el que diuen tots dos que jo ho considero negligible. És molt més lògic acceptar i donar per vertader allò que sigui la veritat més òbvia, especialment si resulta impossible estar 100% segur de la veritat. Per últim, és veritat que no tots percebem les coses COMPLETAMENT igual, però això es tracta del fet que som éssers racionals i intel•ligents, i a conseqüència tenim pensaments subjectius. Per això, tot i que en la gran majoria dels cassos tots estem d'acord, a causa del nostre pensament racional i subjectiu, es podría crear conflictes sobre els petits detalls. Això, per tant, és degut a la nostra manera d'interpretar les coses, i no pas amb la seva realitat vertadera.

Linda Toribio Candel ha dit...

Aquest article és un bon exemple que podria utilitzar Locke per adonar-nos-en que no podem conèixer les substàncies, que només captem les seves qualitats. Aquests alumnes només han captat característiques del robot que pretenien ser semblants al caràcter i la forma d'un ésser humà. No obstant, té cap importància si es tracta d'un robot o d'un ésser humà? A nivells pràctics, als alumnes no els afecta aquest aspecte, igual que nosaltres no necessitem més enllà de les qualitats dels objectes per interaccionar amb ells.
Un altre tema és el coneixement, com puc saber què són les coses? Què és allò que presenta qualitats i el poder de fer-nos-les arribar? Aquestes qüestions són molt més complexes i crec que el error es comet quan intentem contestar-les a partir de les qualitats. Si volem conèixer les coses en el grau de com les veiem o de com són útils, està bé analitzar les seves qualitats. Però, si volem analitzar què són en essència em de canviar aquesta perspectiva totalment. No podem arribar a la resposta des de l'empirisme.
Aquest tipus de coneixement no presenta divisió. És, de fet, parlar de la veritat. La veritat no és particular, no està fragmentada per correspondre's a cada context. És una unitat que es troba a tot arreu més enllà de les divisions que fa la ment. Així doncs, la veritat i la realitat no poden ser concebudes per la ment i les idees. Per tant, és un obstacle l'anàlisi i una perspectiva errònia tractar d'arribar conceptualment com ho fem amb les qualitats.

Martina Soler Antón ha dit...

Gràcies a aquest exemple, d'un cas real, ens adonem de que en realitat veiem tot amb els ulls tapats. Mai sabrem amb certesa si tot el que veiem, escoltem, degustem, etc. (tot el que percebem sensiblemente) existeix tal qual ho percebem. Tot és una barreja de moltes coses, qualitats, que ens poden enganyar i que mai percebrem totes i cadascuna d'elles com per saber al 100% si aquella "substància" existeix.
En el cas de Jill, els alumnes només eren capaços de captar les qualitats següents: era una noia (per el nom que li havien posat al robot), era una experta en el tema que tractaven, era la seva professora virtual, etc. però mai s'haguessin imaginat que era un robot ja que aquestes qualitats solen ser d'una persona real rere la pantalla.
Això demostra que el fet de veure una substància no implica que sigui tal qual la veiem ni molt menys que existeixi.

Daniel Otto Bolea ha dit...

Aquest és un clar exemple on els sentits ens enganyen. No tot el que percebem és real i no sempre és el que pensem que és. És molt difícil saber al 100% que una cosa existeix i és tal qual com penses que és.
Els alumnes de la robot pensaven que era una professora normal i que tenia génere (femení), quan de veritat aquestes atribucions només li podem donar a una persona, no a robot.

Laura ha dit...

Com s'ha pogut veure en aquesta notícia, els sentits ens enganyen ja que aquells alumnes van rebre unes qualitats de la substància, però no van veure mai la substància per tant a partir de les dades que tenien van reconstruir una idea de substància de com era aquella professora, perquè era el que els hi van voler fer creure, que Jill era una professora no un robot, li van introduir certes informacions, qualitats per a que ells només ho puguessin atribuir a una dona, jove per la seva manera de parlar... No podem saber mai del tot segur com és una substància.
Nosaltres només sabem d'una cosa el que rebem a partir dels sentits el que veiem, toquem, olorem, escoltem etc. Però no sabem mai realment com és. És la nostra manera d'interpretar les qualitats que rebem per fer-nos la idea de la substància.

Guillem Gonzalez Cid ha dit...

Estic al 100% d'acord amb la Laura ja que desenvolupa molt bé l'idea de la noticia com s'aplica a la teoria de Locke el qual ens diu que només sabem dels objectes (les substàncies) la informació que ens envien en forma de qualitats. Aplicant això a la professora.

Anònim ha dit...

Fernando Albaladejo ha dit...

En aquest article es pot demostarar de manera clara i entenedora el pensament de Locke. Un objecta, com diria Locke, és la percepció de les qualitats d'aquest. Osigui, obtenir una idea composta a partir de les idees simples que conte, com per exemple en el cas de la bola de neu. En el article, els alumnes es fan una idea de la seva suposada professora (idea composta) a partir de l'informació que reben d'ella, els seus comenatris (idees simples). Jo podria ser perfectament un robot i vosaltres, els lectors del comentari no ho podrieu saber mai.

Oriol Camprubí ha dit...

L'article aquest sobre la profesora que era un robot, és un clar exemple de que no podem estar 100% segurs de si estem parlant amb una persona o un robot quan estem xatejant darrera una pantalla, ja que no estem en contacte visual amb ella i, per tant, no podem assegurar-ho al complert.

miki nogal ha dit...

Aquest projecte està molt bé, ja que no ens podem fiar al 100% de qui és el subjecte que està a l'altra banda de la pantalla. Si no saps cap característica de la persona, no li pots atribuir cap condició física per tant l'única cosa que saps és que te consiensia, ja que fórmula resposta i té coneixement però no sap com és.

Paula Lopez ha dit...

Jo crec que Locke si que té raó, perqué no pots estar segur 100% d'alguna cosa si no tens contacte visual, com per exemple aquesta notícia sobre una professora que era un robot. És molt difícil verificar que una persona que està darrere d'una pantalla no sigui un robot, però com no imaginem que aixó pugui passar, donem per suposat que realment és una persona.

bruno pijnenburg ha dit...

En la meva opinió Locke té raó ja que no es pot saber el que realment es las substància, a lo millor et pots fer una idea del que és pero no ho pots saber segur.
Per aquest motiu estic d'acord ja que només pots saber la informació que et proporciona la substància pero no pots saber realment el que és.
Un bon exemple ha sigut aquest cas del robot que es va fer passar per una professora i ningú es va donar compte.

Fabian Svensson ha dit...

Una pregunta Toumy, tú dius que si ara hagués robots entre nosaltres no ho sabríem. Això voldria dir que els robots fossin exactament iguals a nosaltres pel que fa a l'aspecte físic i la mentalitat també. Llavors, l'única diferencia entre ells i nosaltres, seria el fet que la part interior dels seus cossos no estaria format pels mateixos materials que els nostres. Però és això el que és la substància? Nosaltres els diem robots perquè tenen una composició diferent i és veritat que no ho podem observar perquè és la seva part interior i nosaltres només podem percebre la part exterior. No obstant, si aquest fos el cas, no vol dir que no coneixeríem la substància dels robots, fins i tot els podríem considerar humans, ja que si un humà té un accident i se li posa un tros de tità la seva composició canvia, però no el que és realment.
La prova xD

Pol Espejo ha dit...

Aquesta notícia és un fet interessant que et fa reflexionar sobre la idea de substància de Locke. Tal i com s'explica, els alumnes percebien idees simple de la professora robot, com la manera coloquial d'expressar-se mitjançant paraules col·loquials com "yep" que eren qualitats presents en el ésser humà, i la seva ment formava la idea complexa de que estaven interactuant a través del xat amb una persona real.
Amb aquest exemple, la certesa de la substància no és mai completa ja que la nostra ment forma la substància a partir de les qualitats de l'objecte que rep.

Miriam Barrabés ha dit...

Aquest cas d'un robot que va ser capaç de confondre a un grup d'alumnes és un clar exemple sobre que es sentits ens poden enganyar. Per tant, si els han enganyat amb un simple robot donant classes, amb quantes coses més podem estar sent enganyats els humans? Aquest fet ens fa plantejar la teoria de substància de Locke. En la meva opinió, penso com ell i crec que mai podem saber amb certesa què són les coses ja que només veiem les seves qualitats, però aquestes ens poden enganyar. Bé, no és que ens enganyin del tot, sinó que ens poden arribar a confondre fent-nos creure que són una cosa que en veritat no són.

Marc Martinez Barnes ha dit...

Nunca podemos fiarnos de nuestros mismos sentidos realmente, como hemos visto este ejemplo, no sabemos si es del todo real lo que percebemos con los sentidos, ya que como este ejemplo de la profesora que en realidad era un robot, nos engañan los sentidos. Estoy de acuerdo con Locke, ya que puedes saber la información que te da la substancia pero no lo que realmente es.

Pol Roch tintore ha dit...

La notícia anterior ens fa dubtar sobre la fiabilitat dels nostres sentits, arribant al punt de confondre les respostes d'un xat amb una persona real. Els alumnes d'aquesta ´´professora´´
havien estat enganyats durant 6 mesos, pensant que les respostes que revien eren d'una persona, però les respostes que enviava aquesta professora havien sigut anteriorment programades a partir d'intervencions en un fòrum anomenat ´´piazza´´ amb les quals van poder arribar a formular respostes que fossin veritables, aleshores estem en un món en la que la tecnologia ha estat programada per fer-nos creure coses que en realitat no existeixen?
PD: Fins i tot, per publicar en aquest bloc em demana la verificació de que sóc un humà.

Bàrbara Xalabarder ha dit...

Aquest és un cas, com bé han dit els meus companys, clar per demostrar que els sentis no ens demostren la veritable realitat. I es que no cal anar-nos tan lluny per poder demostrar-ho. Un exemple evident seria; quan estas en una carretera d'asfalt i fa molta molta calor, veus a uns quants metres un bassal d'aigua. Aquest bassal no és real, és un miratge, una enganyifa dels nostres ulls (sentits). De la mateixa manera, segur que us ha passat que criden algú, i et penses que t'han cridat a tu, aquest seria un exemple per demostrar que la nostra oïda també ens enganya. I com aquests exemple podria posar-ne per cada sentit, ja que tots, d'alguna manera o altre enganyen al nostre cervell.

Imms Blanch ha dit...

Sincerament aquest article m'ha sorpres molt aquest article, crec que amb els avenços de la tecnología cada cop és mès dificil saver si estas parlant amb una maquina o amb un humà, tal i com han dit els meus companys, no ens podem fiar dels nostres sentits ja que son poc fiables i que realment no podem saver amb certesa res del que tenim al devant. Això hem fa pensar que en un futur tal i com he dit amb totes les noves tecnologíes cada cop serà més dificil saver que es real i que no.

Oscar Rodriguez ha dit...

Aquest projecte de la professora robot és un molt bon exemple en el qual es verifica la idea de Locke que una substància no és res més que una cosa a la qual nosaltres atribuïm qualitats. Així que nosaltres no podrem saber res més enllà del que percebem, inclòs podrem equivocar-nos a l'hora d'extreure informació com en el cas de la "professora".

Pablo Ferrer ha dit...

El problema és que els sentits estaven interpretant unes qualitats que havien estat escollides en funció de la substància què es volia crear.
Seleccionades unes qualitats determinades, per un equip d'investigació, com: vocabulari, expressió coloquial ("yep"), ja es va fer possible la creació, per part dels alumnes, de la substància (la professora ideal).
Hi havia tot un engany programat i els sentits van ser víctimes d'aquest engany tecnològic.

Nuria Piñol Rodriguez ha dit...

És un article interessant, que fa pensar i que ens donem compte de que els sentits ens enganyen, que tal i com li han fet a aquests alumnes, a nosaltres ens passa en coses cotidianes pero no li donem importancia, com per exemple quan veiem a algú pel carrer molt semblant a una persona que coneixem i estem segurs de que es aquella persona pero de sobte, mentre t'apropes veus que no és. Si ens fessin a nosaltres aquest experiment segurament que reaccionariem de la mateixa manera dient que si que es una persona i no un robot. Perque els sentits ens enganyen i ho seguirán fent.

Anònim ha dit...

Nathalia Quipuzco ha dit...
Desde el meu punt de vista, estic a mitges d'acord amb el que diu Locke sobre la substància, ell diu que no tenim la certesa de que existeixi però sabem que tots els objectes la tenen com a suport, però al no estar segurs de quina és aquesta,( perquè és incognoscible) no sabem si realment existeixen les coses. Jo crec que totes les coses tenen quelcom que les diferencia de les altres i que les fa elles mateixes, anomenat com substància (segons Locke) però no per què no sabem amb certesa de que es tracta aquesta substància hem de dubtar de la seva existència. La nostra ment té límits i aquest n'és un però no per això hem de dubtar de si jo existeixi o la professora existeix. Els sentits ens poden enganyar però les coses són reals, en el nostre esperit tenim la certesa de que és així i sinó com podríem viure? En el cas de la professora, jo diria que els sentits li han fet canviar la perspectiva de la realitat, potser han sigut enganxats amb el que ells pensaven que era però el que escoltàven era real. No tot és blanc i negre, els nostre sentits ens confonen de la realitat però no per això la realitat deixa de existir per complet.

Tomas Berjaga ha dit...

Fabian, personalment crec que el cos humà és simplement un mitjà que els nostres gens utilitzen per a la seva supervivència, i el nostre instint de supervivència no es ni mes ni menys l'impuls d'aquests per a no perdre's ni morir-se. Pensa-o molts dels plaers de la vida són aquells que asseguren la nostre supervivència: menjar, tenir relacions sexuals... Al cap i a la fi, l’única cosa que romana encara en el temps dels nostres avantpassats és la informació genètica. Per tant, un robot mai podria tenir la nostre mateixa substància perquè aquests gens humans no es podem crear i encara que es poguessin crear en un futur no seriem capaç de diferenciar-ho perquè el cos es simplement un mitjà de la nostre substància.

Melina Olvera ha dit...

Este articulo es un claro ejemplo de que Locke tiene razón en el sentido de que uno no puede estar seguro de algo sin antes haber tenido contacto visual o alguna prueba que corrobore que aquello es verdadero al 100%. Como se da en el caso de Jill Watson, una profesora que realmente era un robot y que ha mantenido engañados a sus alumnos durante los seis mese de curso, por el echo de tener ciertas características similares a los humanos y hasta llegar al punto de hablar de manera coloquial cosa que los alumnos jamas llegarían a imaginarse que aquella profesora podría ser un robot. Con todo esto, llegamos a la conclusión de que uno nunca puede fiarse de los sentidos ya que son muy engañosos.

Marina López ha dit...

Després de pensar-ho, considero que Lock podria tenir raó, ja que no podem saber amb certesa que el que veiem és el que realment és, ja que com passa amb els color, les persones mai veiem el mateix color en els objectes, sinó que cadascú els veu d'una forma o d'una altra i, per tant, ens podriem preguntar, qui està veient l'objecte tal com és? Aixó mateix ens podria estar passant amb les altres qualitats que transmeten i d'aquesta manera, mai podriem saber si el que estem veient és l'objecte real o no.

Fali Morillas Villacañas ha dit...

Després de llegir l'article crec que Locke té raó quan parla del que es per a ell la substància, el que percebem. L'exemple de la professora robot està molt ben utilitzat per parlar sobre aixó, ja que podia transmetre informació cap als seus alumnes i ells podien pensar que es tractava d'una mestra de veritat quan en realitat era un robot, els alumnes percebien que era algú donant-lis informació que els hi feia creure que era cert. Els alumnes només apreciaben la substància.

giulianna bianco ha dit...

Nosaltres percebim una cosa que són les idees simples i combinan't-les amb les complexes podem veure la informació.

No podem saber qui es del tot la persona amb la qual parlem per el xat però el nostre subconscient intenta "calmar-nos" fen't-nos pensar que sabem tota la informació de la persona amb la que estem parlant.

Peiyu Zheng ha dit...

Jo crec que a la majoria dels casos podem afirmar l'existencia de la respectiva sustancia que envia les informacions o qualitats. Aquesta existencia es natural i no s'altera a menys que es vulgui fer intencionadament. Un robot no s'assembla a un humà a menys que intencionadament ho facin, i va ser el cas. Amb una certa seguratat puc afirmar que la persona amb la cual estic parlant per un xat de whatsapp sigui una persona real, perque no crec que la tecnologia esigui tan avançada com per estar en la vida cuotidiana de cualsevol persona com jo.
Un altre exemple sobre una sustancia que te qualitats d'una altra pot ser la dels animals que es camuflen.

Camila Alonso ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Camila Alonso ha dit...

Gracias a esto, sabemos que nuestros sentidos nos engañan, que nos hacen ver lo que queremos ver. tac cual como esos visto en estos alumnos que perciben las cualidades de la substancia, esta substancia tubo el poder de engañar a los alumnos con sus cualidades, tal como dice Locke en su filosofía.

Marc Ordaya ha dit...

Aquesta notícia clarament en mosta que no ens podem fiar al 100% del que els nostres sentits ens fan pensar, ja que a vegades podem donar per entesa una cosa, que en realitat no és el que sembla, com en el cas de la notícia.

Oscar Rodríguez ha dit...

Fali respecte al teu comentari crec que tens un petit error. Els alumnes otorgaven qualitats a la professora, i per això creien que vertaderament era una professora real. Així que els alumnes no aprecien la substància sinó les qualitats.

Imma Caballero ha dit...

Aquest article és un gran exemple del que Locke ens explica, podem coneixer les qualitats de la persona pero no la persona en si. Pero tot i aixi, aquest robot va ser programat per una persona i les respostes que deia era com respondria aquesta per lo que podriem dir que tot i que qui responia era el robot, en el fons estaven coneixent i interactuant amb el creador del robot.